済みません、同じ地域加算という言葉であっても目的が違うということを分かっていなくて、失礼をいたしました。
では、先に進みますけれども、ちょっと一点、先ほど、いつも答弁で三つおっしゃるという中で、もう一つ、分娩は、医療行為がある程度、結構な割合で医療行為が発生していて、決して正常分娩のお金だけで報酬が決まっているわけじゃないという御答弁のところに、心情的な違和感というかがあるんです。
よく、産科の先生とお話なんかをしていると、産科の医師としては何もないのがよいお産だ、何も医療行為が起こらないのがよいお産だとおっしゃるわけです。つまりは、陣痛促進剤を使うこともなく、吸引をすることもなく産めるお産というのがいいお産で、そういうことを目指して、いかに自然に、トラブルなく産めるかというところの視点で十か月間寄り添って、生活も見てくださって、よい状態で産めるようにという工夫をずっとしてくださっていて。
それでいうと、逆というか、医療行為分の報酬もあるんだぞとなってしまうと、先生方は、それは医療行為をいっぱいやった方がもうかるのは分かっているんですけれども、でも、それよりももっと、ない方がよいという、言ったら医師の職業倫理として、収入が減ってでもそういう行為がないようにという工夫をされているところに対して、医療行為の分が報酬としてプラスになるんだというのが何となくちょっと寂しい気持ちになったというか、そういうような、答弁をお聞きするたびに何となくちくっと痛むような思いをしたということを、済みません、コメントをさせていただきます。
三つ目なんですが、次に加算の在り方、いつもおっしゃいます。これまでずっと答弁でこの話をされていて、加算の具体的な例を挙げていらっしゃった中で、人員体制が手厚い施設とか、ハイリスク分娩を積極的に受け入れるとか、イメージとしてはそこそこの規模というか、中核規模の施設を評価する方向性なのかなというふうに感じております。
当然、そういう施設を評価すること自体は必要なわけですが、ただ、それでは、地域の出産を支えている小規模な一次施設、個人経営に近い形で分娩を担っている施設というのは評価から漏れやすいのではないかといった懸念があります。
地方でなく都市部でも既に産科の撤退が続いている中で、ずっと明示されている一律給付プラス今示していらっしゃる加算の考え方で本当に持続可能な分娩体制が維持できるのかという、これはずっと私は不安を感じております。
一次施設の存続に本当に影響のない設計になっているのか。地域差を吸収できる設計になっているのか。本当に、何度も何度も同じ話をしますけれども、都市部では、分娩件数はあるんですけれども、人件費とか土地代が高くて、地方は、コストは相対的には低くても、出生数が減少で採算が厳しいという、それぞれ異なる困難を抱えているわけであります。その双方をカバーしなきゃいけないというのは大変難しいことではあるんですけれども、本当にこの一律給付という制度でそれらに対応できるのか。安心がしたいという気持ちで質問をさせてもらいます。
235間間隆一郎厚生労働省保険局長
お答えいたします。
ただいまいただきました委員の御指摘は、現在、出産費用は自由価格で設定されている中で、地域間、施設間での差も大きい、そして、それを前提とした給付水準にすべきじゃないか、全国一律の診療報酬が設定されている保険診療と同じように考えることはできないのじゃないか、そういった大きな御趣旨だったと思います。
私の説明がやや不十分だったのかもしれませんけれども、診療報酬がこうだからいいじゃないかみたいな雑なことを申し上げたかったわけではありませんで、仮に、じゃ、地域別の単価とした場合に何が起こるかということを考えた場合に、そうすると、例えば都市部…
この発言のページ
236
岡野純子(国民)
ありがとうございます。
済みません、今の御答弁に対してちょっと更問いなんですけれども、診療報酬には地域加算があると思うんですけれども、先ほどの都市部が高くなったら人の流入、施設の流入があるんじゃないかみたいな話は、診療報酬にはその理屈は関係ないんですかね。済みません、もし理解が不十分だったら教えてください。
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237間間隆一郎厚生労働省保険局長
これは先生御案内のことと思いますけれども、診療報酬は診療行為に対する対価ですから、その患者さんに対して何を提供したかによって基本的には価格が、つまり報酬が決まってくるというものでございます。その意味では、同じ医療行為に関しての単価というのは基本一緒で、そこが介護保険と違うところなわけですけれども、その上で、提供する医療内容の機能とか役割に応じていろいろな加算がついてくるというのが基本です。
むしろ、地域の加算の話は、どちらかというと医療資源の少ないような地域に対して何か設けているというような例があるということでございますので、基本的には診療報酬は同一の…
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- （上の発言）
238岡野純子(国民)
済みません、同じ地域加算という言葉であっても目的が違うということを分かっていなくて、失礼をいたしました。
では、先に進みますけれども、ちょっと一点、先ほど、いつも答弁で三つおっしゃるという中で、もう一つ、分娩は、医療行為がある程度、結構な割合で医療行為が発生していて、決して正常分娩のお金だけで報酬が決まっているわけじゃないという御答弁のところに、心情的な違和感というかがあるんです。
よく、産科の先生とお話なんかをしていると、産科の医師としては何もないのがよいお産だ、何も医療行為が起こらないのがよいお産だとおっしゃるわけです。つまりは、陣痛促進剤を使うこともなく、吸引をすることもなく産めるお産というのがいいお産で、そういうことを目指して、いかに自然に、トラブルなく産めるかというところの視点で十か月間寄り添って、生活も見てくださって、よい状態で産めるようにという工夫をずっとしてくださっていて。
それでいうと、逆というか、医療行為分の報酬もあるんだぞとなってしまうと、先生方は、それは医療行為をいっぱいやった方がもうかるのは分かっているんですけれども、でも、それよりももっと、ない方がよいという、言ったら医師の職業倫理として、収入が減ってでもそういう行為がないようにという工夫をされているところに対して、医療行為の分が報酬としてプラスになるんだというのが何となくちょっと寂しい気持ちになったというか、そういうような、答弁をお聞きするたびに何となくちくっと痛むような思いをしたということを、済みません、コメントをさせていただきます。
三つ目なんですが、次に加算の在り方、いつもおっしゃいます。これまでずっと答弁でこの話をされていて、加算の具体的な例を挙げていらっしゃった中で、人員体制が手厚い施設とか、ハイリスク分娩を積極的に受け入れるとか、イメージとしてはそこそこの規模というか、中核規模の施設を評価する方向性なのかなというふうに感じております。
当然、そういう施設を評価すること自体は必要なわけですが、ただ、それでは、地域の出産を支えている小規模な一次施設、個人経営に近い形で分娩を担っている施設というのは評価から漏れやすいのではないかといった懸念があります。
地方でなく都市部でも既に産科の撤退が続いている中で、ずっと明示されている一律給付プラス今示していらっしゃる加算の考え方で本当に持続可能な分娩体制が維持できるのかという、これはずっと私は不安を感じております。
一次施設の存続に本当に影響のない設計になっているのか。地域差を吸収できる設計になっているのか。本当に、何度も何度も同じ話をしますけれども、都市部では、分娩件数はあるんですけれども、人件費とか土地代が高くて、地方は、コストは相対的には低くても、出生数が減少で採算が厳しいという、それぞれ異なる困難を抱えているわけであります。その双方をカバーしなきゃいけないというのは大変難しいことではあるんですけれども、本当にこの一律給付という制度でそれらに対応できるのか。安心がしたいという気持ちで質問をさせてもらいます。
239間間隆一郎厚生労働省保険局長
お答えいたします。
それこそ今委員御指摘になられた様々なことをのみ込んだ上で、しっかり踏まえた上で、どういう基本単価が設定できるかということに基本的には尽きるんだろうというふうに思います。加算はあくまで高機能なところを中心につけていくものであって、地方の一次施設を守る、都会もそうだと思いますけれども、そのためには基本単価の設定が非常に重要だということであります。
それを考えていくときに、先ほどちょっと寂しい気持ちがするというふうにおっしゃったあの点に関して言えば、おっしゃるとおりで、それぞれの産科の先生はすごく御苦労されて、安全に、いい形で御出産いた…
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240岡野純子(国民)
ありがとうございます。
今、手元のタイマーが残り三分半で、あと二問ございまして、両方ともどうしても聞きたいので、いっぱい文章を作ったんですけれども、はしょって短く聞いています。
今、そこに尽きるとおっしゃった、肝だとおっしゃった。じゃ、その価格設定をどうやって行うのかというところを端的に伺いたいと思います。もうその金額では続けられないという産科が現れかねない、本当に極めて重要な設定であります。その設定の仕方。それから、それを全国の産科が納得できる形で示していく必要があります。調査結果の公表の仕方。お答えください。
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241間間隆一郎厚生労働省保険局長
お答えします。
調査は、今後、その施設の機能や役割、地域などに着目して、費用構造等を分析、把握できるように、厚生労働省においても、調査事業を活用した出産費用の実態把握の結果を踏まえつつ、各団体にも御協力いただきながら、丁寧に御意見を伺っていきたいと思っています。
これは、医療保険部会でありますとか中医協でありますとか、必要なデータはそういったところで公表し、また御議論いただきたい、このように考えております。
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