国民民主党の鈴木義弘です。
本当に、悩ましいというよりも、自分で、じゃ、どうしようかと考えるんですけれども、昔、何年か前に大学の先生と話をしたときに、勝手にトレンドを決めないで、研究開発というのは自由でいいんじゃないかという考え方が片やあるんですね。でも、今回の産業技術強化法の改正に当たって、十七分野を主体にした、どこの業種でも、中小でも結構ですよと今答弁をもらったんですけれども、自由でいいんだというのが片やあって、そうはいいながら、国がトレンドを示していくわけですよね。
じゃ、今まで振り返ってみたときに、国がトレンドを示したものが全てうまくいっているかといったら、意外とそうじゃないような気がするんだよね。
例えば、じゃ、アメリカなんかは何をやっているかといったら、一九四五年にプラスチックのもとの素材を開発しているんです。日本は終戦であたふたしていた時代なんですけれども、その製品が今もずっと使い続けられている、八十年以上も。中国なんかも、例えばいろいろなものが今話題になっているんですけれども。
日本がバブルの頃に、ゲノムの解析だとか、加速器を使って、いろいろな研究所だとかメーカーさんが、お金もあったものですから、予算を割いて何十億もかけて、それで研究開発していたんです。バブルがはじけた途端、みんな、予算がないからと、縮小したらまだいい方で、やめちゃうんですね。
それをやはりかたくなに、例えばゲノム解析なんかも日本が最初に手がけたんですけれども、途中でバブルがはじけて日本はやらなくなったら、アメリカでゲノム解析、日本では六百パターンぐらいしか解析ができなかったところを、六千パターンまでゲノムの解析ができちゃった。結局、日本はこれ以上やってもゲノムの解析にはメリットがないというので、もうそこでやめちゃうんですね。
過去にそういうことが、やはりずっと経済に基づいていろいろ変化してきちゃったんだと思うんですね。景気がいいときは、みんなお金を持っていますから、どんどんやれ、景気が悪くなると、もう駄目、将来の見通しがないから。
やはり、勘違いしちゃいけないなと思うんですけれども、今回、法律の改正がもし成り得たとして、重点していきますよ、税金も増やせるから投資もしやすくなりますよという環境ができたとしても、来年新しいものができるわけじゃないですよね。早くて三年、五年たたないと、今やっているものが後押しをされるということであれば二年後、三年後に花が咲くかもしれないし、これから一生懸命仕込もうという種を育てていって、実がなって食べるまでには五年、十年、二十年かかる話なんですけれども、大臣もその頃は大臣じゃないと思うんですよね。私も議員をやっているかどうかは分からないんですけれども。
例えば、五、六年前、振り返ってもらいたいんです。経済産業省が三兆円市場に育てるんだと、ＣＮＦという素材があったんです、セルロースナノファイバー。メーカーもいろいろ研究を始めたんですけれども、今、経産省でＣＮＦという言葉すら聞いたことがない。六、七年前ですよ。もう誰も言う人はいない。もしかしたら当たるかもしれませんよ、ＣＮＦが。あと十年後か二十年後か。まだ改良しなくちゃいけないことは聞いています。大学で一部やっていたり、メーカーさんでやったりしているんですけれども。
今回、十七の分野を重点的にやりましょう、オープンにするのはいろいろなところからアイデアを出してくださいという法律なんだと思うんですけれども、結局、例えば中国で、経産委員会でも質問したんですけれども、カーボンブラックといって、電池の端子、そういったものも、最初から中国がたけていたわけじゃなくて、ほかのメーカーがやっていたんですけれども、やはりスケールメリットを出しながらコストを下げていく努力をしていったんですね。いつの間にか、世界で使っているうちのシェアを八割も九割も取っちゃう。じゃ、日本でそれをもう一回やりましょうといっても、もうコストで全然勝てない。
太陽光発電のシリコンウェハーも同じだと思います。最初は日本だって技術を持っていたんだけれども、結局、これはいいことだということで、商売になるんだろうといって、やはりどんどんどんどんスケールメリットを出すことによってコストを下げて、今、日本の太陽光発電の八割は中国からの輸入物。じゃ、今からジャッキを巻いて、太陽光発電のシリコンウェハーを日本で増産していって価格的に勝てるかといったら、同じ性能だったら安い方がいいと、みんなどこでもそういうふうに考えますよね。
だから、そういうことが今後も起こり得るんじゃないかということなんですね。価格だとか、経産省がふわっと行くんですけれども、何年かするとふっと何か消えちゃったようなことを。この後にお尋ねするんですけれども、社会状況だとか技術的な変化があったら、またその分野を指定する、その認定先を変えますというふうに法律でうたっているんですね。もうからないから、先の見通しがないからやめちゃっていいのかといったら、もうそれは取り返しのつかない技術なのかもしれない。
研究開発をやっている人方は、大学の先生でも、メーカーさんでも、この間お世話になった産総研もそうですけれども、当たらないと思ってやっている人はいない、当たると思ってやっているんです。でも、なかなかやはり出口が見えないからみんなじだんだを踏むんだけれども、明るさが、光明が少しでも見えれば、あとはお金をつけてもらって人を寄せてというふうにやれば出口が見えてくるんだけれども、そうならないから研究開発なんですよね。
その辺の考え方というんですかね、これから日本の国内、海外がいいかどうかは別にして、やはり国内に金の卵を産むめんどりを何羽残せるかというところに差しかかっているような気がするんですね。いまだに光は、基本的に余りマスコミにも取り上げられていないんだけれども、結局、ニッチなところで勝負をかけていて、事業規模とすれば何百億円ぐらいの仕事、何十億円の仕事しかないんですけれども、世界ナンバーワンとか世界のシェア六割、七割、八割を取っている企業もあるんです。でも、その基の技術は、もしかしたら、えっ、今更そんなことをやるのという最先端じゃない技術だったとしたときに、実際そこに費用を充てなくて、一つでも多く金の卵を産むめんどりに変わっていってもらえるのかどうか、それをまず所見でお尋ねしたいと思います。
〔委員長退席、土田委員長代理着席〕
150菊菊川人吾経済産業省イノベーション・環境局長
なかなか定量的にお示しするということは難しいところではございますが、研究開発税制の戦略技術領域型の控除率につきましては、諸外国の取組も参考に検討いたしまして、例えば韓国の類似の税制では、大企業に最大四〇％の控除率を適用しておりまして、我が国においても、こうした国際的な競争環境を踏まえて、控除率を四〇％として、国際的な研究環境を整えようということでやってございます。その上で、大学とのオープンイノベーション、これについては、外部性が大きいということで、控除率を五〇％という形にしてございます。
我が国の研究開発投資の目標につきましては、第七期科学技術・イノベ…
この発言のページ
151丹丹野みどり(国民)
ありがとうございました。また続きを金曜日にさせていただきます。
ありがとうございました。
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152
工藤彰三(自民)
次に、鈴木義弘君。
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- （上の発言）
153
鈴木義弘(国民)
国民民主党の鈴木義弘です。
本当に、悩ましいというよりも、自分で、じゃ、どうしようかと考えるんですけれども、昔、何年か前に大学の先生と話をしたときに、勝手にトレンドを決めないで、研究開発というのは自由でいいんじゃないかという考え方が片やあるんですね。でも、今回の産業技術強化法の改正に当たって、十七分野を主体にした、どこの業種でも、中小でも結構ですよと今答弁をもらったんですけれども、自由でいいんだというのが片やあって、そうはいいながら、国がトレンドを示していくわけですよね。
じゃ、今まで振り返ってみたときに、国がトレンドを示したものが全てうまくいっているかといったら、意外とそうじゃないような気がするんだよね。
例えば、じゃ、アメリカなんかは何をやっているかといったら、一九四五年にプラスチックのもとの素材を開発しているんです。日本は終戦であたふたしていた時代なんですけれども、その製品が今もずっと使い続けられている、八十年以上も。中国なんかも、例えばいろいろなものが今話題になっているんですけれども。
日本がバブルの頃に、ゲノムの解析だとか、加速器を使って、いろいろな研究所だとかメーカーさんが、お金もあったものですから、予算を割いて何十億もかけて、それで研究開発していたんです。バブルがはじけた途端、みんな、予算がないからと、縮小したらまだいい方で、やめちゃうんですね。
それをやはりかたくなに、例えばゲノム解析なんかも日本が最初に手がけたんですけれども、途中でバブルがはじけて日本はやらなくなったら、アメリカでゲノム解析、日本では六百パターンぐらいしか解析ができなかったところを、六千パターンまでゲノムの解析ができちゃった。結局、日本はこれ以上やってもゲノムの解析にはメリットがないというので、もうそこでやめちゃうんですね。
過去にそういうことが、やはりずっと経済に基づいていろいろ変化してきちゃったんだと思うんですね。景気がいいときは、みんなお金を持っていますから、どんどんやれ、景気が悪くなると、もう駄目、将来の見通しがないから。
やはり、勘違いしちゃいけないなと思うんですけれども、今回、法律の改正がもし成り得たとして、重点していきますよ、税金も増やせるから投資もしやすくなりますよという環境ができたとしても、来年新しいものができるわけじゃないですよね。早くて三年、五年たたないと、今やっているものが後押しをされるということであれば二年後、三年後に花が咲くかもしれないし、これから一生懸命仕込もうという種を育てていって、実がなって食べるまでには五年、十年、二十年かかる話なんですけれども、大臣もその頃は大臣じゃないと思うんですよね。私も議員をやっているかどうかは分からないんですけれども。
例えば、五、六年前、振り返ってもらいたいんです。経済産業省が三兆円市場に育てるんだと、ＣＮＦという素材があったんです、セルロースナノファイバー。メーカーもいろいろ研究を始めたんですけれども、今、経産省でＣＮＦという言葉すら聞いたことがない。六、七年前ですよ。もう誰も言う人はいない。もしかしたら当たるかもしれませんよ、ＣＮＦが。あと十年後か二十年後か。まだ改良しなくちゃいけないことは聞いています。大学で一部やっていたり、メーカーさんでやったりしているんですけれども。
今回、十七の分野を重点的にやりましょう、オープンにするのはいろいろなところからアイデアを出してくださいという法律なんだと思うんですけれども、結局、例えば中国で、経産委員会でも質問したんですけれども、カーボンブラックといって、電池の端子、そういったものも、最初から中国がたけていたわけじゃなくて、ほかのメーカーがやっていたんですけれども、やはりスケールメリットを出しながらコストを下げていく努力をしていったんですね。いつの間にか、世界で使っているうちのシェアを八割も九割も取っちゃう。じゃ、日本でそれをもう一回やりましょうといっても、もうコストで全然勝てない。
太陽光発電のシリコンウェハーも同じだと思います。最初は日本だって技術を持っていたんだけれども、結局、これはいいことだということで、商売になるんだろうといって、やはりどんどんどんどんスケールメリットを出すことによってコストを下げて、今、日本の太陽光発電の八割は中国からの輸入物。じゃ、今からジャッキを巻いて、太陽光発電のシリコンウェハーを日本で増産していって価格的に勝てるかといったら、同じ性能だったら安い方がいいと、みんなどこでもそういうふうに考えますよね。
だから、そういうことが今後も起こり得るんじゃないかということなんですね。価格だとか、経産省がふわっと行くんですけれども、何年かするとふっと何か消えちゃったようなことを。この後にお尋ねするんですけれども、社会状況だとか技術的な変化があったら、またその分野を指定する、その認定先を変えますというふうに法律でうたっているんですね。もうからないから、先の見通しがないからやめちゃっていいのかといったら、もうそれは取り返しのつかない技術なのかもしれない。
研究開発をやっている人方は、大学の先生でも、メーカーさんでも、この間お世話になった産総研もそうですけれども、当たらないと思ってやっている人はいない、当たると思ってやっているんです。でも、なかなかやはり出口が見えないからみんなじだんだを踏むんだけれども、明るさが、光明が少しでも見えれば、あとはお金をつけてもらって人を寄せてというふうにやれば出口が見えてくるんだけれども、そうならないから研究開発なんですよね。
その辺の考え方というんですかね、これから日本の国内、海外がいいかどうかは別にして、やはり国内に金の卵を産むめんどりを何羽残せるかというところに差しかかっているような気がするんですね。いまだに光は、基本的に余りマスコミにも取り上げられていないんだけれども、結局、ニッチなところで勝負をかけていて、事業規模とすれば何百億円ぐらいの仕事、何十億円の仕事しかないんですけれども、世界ナンバーワンとか世界のシェア六割、七割、八割を取っている企業もあるんです。でも、その基の技術は、もしかしたら、えっ、今更そんなことをやるのという最先端じゃない技術だったとしたときに、実際そこに費用を充てなくて、一つでも多く金の卵を産むめんどりに変わっていってもらえるのかどうか、それをまず所見でお尋ねしたいと思います。
〔委員長退席、土田委員長代理着席〕
154
赤澤亮正(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
いつもながら本当にいろいろ目を開かれるお話をいただいて、大変私自身勉強になったところでありますが。
まず、今日、朝の質疑だったですかね、河野委員の御質問にお答えをしたときに、日本でも炭素繊維のような成功したものは実際あるんだと。それは、実は、今、航空機の機体そのものが炭素繊維でできたりしていますから、プラスチックに負けないぐらいの、まだ一兆円市場を目指すというぐらいのものですけれども、そういうものも実際にはあるということなので、千三つかもしれないし、もっと確率は低いかもしれないしということであるけれども、うまくいった例もないわけではないということは、元…
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155鈴木義弘(国民)
先ほどの、前任の丹野議員、その前の委員の方が質問をされて、文科省と経産省で連携を取っていくとかという話なんですけれども、一番危惧するのは、大学の役割があるはずなんですね。産総研みたいな中間の施設があったり、民間の企業なり研究所があって、やはり各々役割があるんじゃないかと私は思うんです。
それで、大学が外部から資金を調達していくのをしやすくさせるんだという今回の法律なんですけれども、それは悪いことじゃないんです、いいことなんですけれども、じゃ、企業側はどうするかといったら、今大臣が御答弁されたゾウリムシの研究で、いつ当たるか分からないところに、分かったよ…
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156赤澤亮正(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
先ほど申し上げた話、ちょっとその流れも踏まえてなんですけれども、やはり総合力ということなので、何が本当に当たるかは確実に事前に予測できない中で、当たるものも必ず出てこなければならないし、一方で、当たりそうにないようなものも、研究開発、基礎研究という意味では、やはりやっておくと国の文化とかそういうものにも深みが出てくるというところはあると思うんですね。
そういう意味で、研究費について言うと、私自身、これは文科省の所管だと思うのでなかなか難しい部分もありますが、確かに委員の問題意識は全くよく共有できるところがあって、実際、研究者の手元に研究できるようなもの…
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