お答え申し上げます。
基本的には、先ほども申し上げましたが、八条二項の規定、平等原則、そして原告の特別の地位、この三つをどのように考えていくかということで、私ども非常に頭を悩ませたところでございますし、専門委員の先生方もそうしたことでの御議論があったというふうに承知をしております。
委員の中からは、先ほど先生がおっしゃられたような御意見もあったと思いますが、取りまとめの中で書かれておりますように、まず、やはり八条二項に基づいて、三角二・四九％、これに基づいて追加給付を行うべきだということが基本だということがあった上で、原告については特別な地位ということがあったというふうに承知をしております。
専門委員会では、保護費の中で原告と原告以外を分けるというような形になっていた案が多かったと思いますが、ただ、保護費の中で分けるということは果たしてどうなのかという点が私どももいろいろ頭を悩ませたところでございまして、最終的に、保護費の世界の中では原告も原告以外も同一な扱いにさせていただきたいというふうな提案をさせていただきました。
また、今おっしゃられたような、代表的な性格があるというお話がございましたが、これは、行政法の先生を含めてほかの先生方はそういった御主張は委員会の中でもされていなかったというふうに承知をしておりますし、また、原告の方が、例えば、裁判の一回的解決とか、また特別な地位にあるかということで、高さ調整をしなかったとして、裁判を起こしていない原告以外も同じようにするべきなのかという点については、私どもとしては、なかなか国民の皆様の御理解を得られるのは難しいのではないかというふうに思っているところでございます。
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池田真紀(立憲)
ちょっと中の議論の方を改めてしていきたいというふうに思っています。
そもそもの問題にまた戻っていきたいと思うんですけれども、今回の判決が、対象が、政府の方針が、被保護者と二種類つくっているということが示されています。二種類、原告か原告じゃないかということの差なんですが、この八条二項についてのお考えをお聞かせください。
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96鹿鹿沼均厚生労働省社会・援護局長
お答え申し上げます。
まず、専門委員会の報告書におきましては、八条二項というものに基づいて、最低生活の保障の水準がどこであるのか、また、それに加えて、原告については、紛争の一回的解決とか、また、判決により、ゆがみ調整も含めて、二十五年の改定前の水準に戻っているということとか、そういったことを考慮して、どのようにするのかということがいろいろ議論されたというふうに承知をしております。
私ども、今回、大きく三つの点が考慮要素としてございました。八条二項、すなわち、最低生活を保障するということと併せて、八条二項には、これを超えてはならない、超えるものであって…
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97池田真紀(立憲)
資料三ページを御覧いただいてよろしいでしょうか。
八条二項についての、「最高裁がどういう言い方をしているかというと、」ということで書いてありますけれども、「八条二項の趣旨に「沿う」というふうな言い方で、必ず引き下げなければならないという言い方はしていない」というわけであります。ちょっと中を飛ばしますけれども、「最高裁は、超えてはならないということを固いものとは考えてはいないというふうに言っていいのではないか」というふうに言っています。
また、専門委員会は、いろいろな、Ａ、Ｂ、Ｃパターンみたいな形でいろいろ併記をされていたかと思いますけれども、この中で…
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- （上の発言）
98鹿鹿沼均厚生労働省社会・援護局長
お答え申し上げます。
基本的には、先ほども申し上げましたが、八条二項の規定、平等原則、そして原告の特別の地位、この三つをどのように考えていくかということで、私ども非常に頭を悩ませたところでございますし、専門委員の先生方もそうしたことでの御議論があったというふうに承知をしております。
委員の中からは、先ほど先生がおっしゃられたような御意見もあったと思いますが、取りまとめの中で書かれておりますように、まず、やはり八条二項に基づいて、三角二・四九％、これに基づいて追加給付を行うべきだということが基本だということがあった上で、原告については特別な地位ということがあったというふうに承知をしております。
専門委員会では、保護費の中で原告と原告以外を分けるというような形になっていた案が多かったと思いますが、ただ、保護費の中で分けるということは果たしてどうなのかという点が私どももいろいろ頭を悩ませたところでございまして、最終的に、保護費の世界の中では原告も原告以外も同一な扱いにさせていただきたいというふうな提案をさせていただきました。
また、今おっしゃられたような、代表的な性格があるというお話がございましたが、これは、行政法の先生を含めてほかの先生方はそういった御主張は委員会の中でもされていなかったというふうに承知をしておりますし、また、原告の方が、例えば、裁判の一回的解決とか、また特別な地位にあるかということで、高さ調整をしなかったとして、裁判を起こしていない原告以外も同じようにするべきなのかという点については、私どもとしては、なかなか国民の皆様の御理解を得られるのは難しいのではないかというふうに思っているところでございます。
99池田真紀(立憲)
今のお話、ちょっと、鹿沼局長、国民の理解と言いましたけれども、まず、国は、最低生活保護をしっかりと、基準を満たしたものをやらなければいけないんですよね、その前に。やっていなかったということがあるわけですよね。やっていなかった事実があったわけじゃないですか。ですから、そこについての結論を、まずは、どちらを向いているか分からない。財源ありきとか。どうして、この二十万円、ゼロ％まで支給するとおおむね二十万円、だけれども、一世帯当たりおおむね十万円とあるじゃないですか、二・四九％。これは財源根拠じゃないんですか。
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100鹿鹿沼均厚生労働省社会・援護局長
済みません、今、最後のところがちょっと聞きづらかったんですが、財源ありきみたいな、そういった御主張ということで理解をしてよろしいでしょうか。（池田委員「はい」と呼ぶ）済みません。
私どもとしては、まさに、生活保護法の規定、八条二項の規定をどう考えるかということで、先生が先ほど来おっしゃったように、最低生活の保障というのがそこにあろうかと思っております。
そして、今回、令和四年にも使った新たな方法で検証した結果、最低生活の保障のラインとして、現時点で出したものについては三角二・四九％ということでございます。
そういった、最低生活を保障し、かつ、八条二…
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101池田真紀(立憲)
資料の一ページ目にありますけれども、この一ページ目の方は、これは毎日新聞です。ここの中で出ているのは、まず、当時、基準部会の代理だった岩田正美先生ですけれども、岩田正美先生は、尊厳を再び踏みにじる再減額方針だというふうに評価をしています。
また、めくっていただいて、資料二については、これは北海道新聞ですけれども、原告側は全額補償を求めているというのは当然だと思いますけれども、ここの中では、原告か否かで支払い額に差が出るというのはおかしい、不平等な扱いと言うほかないということと、そして、最高裁の判断を、判決を、この重みを踏まえていないのではないか、過ちを…
この発言のページ