資料三ページを御覧いただいてよろしいでしょうか。
八条二項についての、「最高裁がどういう言い方をしているかというと、」ということで書いてありますけれども、「八条二項の趣旨に「沿う」というふうな言い方で、必ず引き下げなければならないという言い方はしていない」というわけであります。ちょっと中を飛ばしますけれども、「最高裁は、超えてはならないということを固いものとは考えてはいないというふうに言っていいのではないか」というふうに言っています。
また、専門委員会は、いろいろな、Ａ、Ｂ、Ｃパターンみたいな形でいろいろ併記をされていたかと思いますけれども、この中で、専門委員会の中でも、太田委員が、八条二項について高さ調整に当たるものをやるべきだというデータが出てきたときに、なお今回は控えた方がいいのではないかというのは、第一には、原告との関係で、紛争、訴訟の蒸し返し防止、既に一度争って負けてしまった、広い意味で、一般的に言えば訴訟法上の信義則的な考え方によって、八条二項の趣旨を貫徹することは控えた方がいいのではないかということでありました。そういう蒸し返しというのを本当にやらないということで、高さ調整を含めて、ある種のフルスペックで再度の遡及改定を行うということはよりやりやすいはずでありますということですね。この辺はどう思われますでしょうか。
いわゆる、ある種のクラスアクションといいますか、代表訴訟的な性格があるということでありますから、訴訟に要するコストなどを考えると、不満のある人たちが全員訴えられるかどうか、正直分からないものですと委員はおっしゃっています。どうお考えになられますか。
94鹿鹿沼均厚生労働省社会・援護局長
検証のやり方につきましては、その都度、最新の知見に基づいて若干の修正等を行っているところはございますが、基本的な考え方として、水準均衡方式という形で今でもやっているということだというふうに承知をしております。
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池田真紀(立憲)
ちょっと中の議論の方を改めてしていきたいというふうに思っています。
そもそもの問題にまた戻っていきたいと思うんですけれども、今回の判決が、対象が、政府の方針が、被保護者と二種類つくっているということが示されています。二種類、原告か原告じゃないかということの差なんですが、この八条二項についてのお考えをお聞かせください。
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96鹿鹿沼均厚生労働省社会・援護局長
お答え申し上げます。
まず、専門委員会の報告書におきましては、八条二項というものに基づいて、最低生活の保障の水準がどこであるのか、また、それに加えて、原告については、紛争の一回的解決とか、また、判決により、ゆがみ調整も含めて、二十五年の改定前の水準に戻っているということとか、そういったことを考慮して、どのようにするのかということがいろいろ議論されたというふうに承知をしております。
私ども、今回、大きく三つの点が考慮要素としてございました。八条二項、すなわち、最低生活を保障するということと併せて、八条二項には、これを超えてはならない、超えるものであって…
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- （上の発言）
97池田真紀(立憲)
資料三ページを御覧いただいてよろしいでしょうか。
八条二項についての、「最高裁がどういう言い方をしているかというと、」ということで書いてありますけれども、「八条二項の趣旨に「沿う」というふうな言い方で、必ず引き下げなければならないという言い方はしていない」というわけであります。ちょっと中を飛ばしますけれども、「最高裁は、超えてはならないということを固いものとは考えてはいないというふうに言っていいのではないか」というふうに言っています。
また、専門委員会は、いろいろな、Ａ、Ｂ、Ｃパターンみたいな形でいろいろ併記をされていたかと思いますけれども、この中で、専門委員会の中でも、太田委員が、八条二項について高さ調整に当たるものをやるべきだというデータが出てきたときに、なお今回は控えた方がいいのではないかというのは、第一には、原告との関係で、紛争、訴訟の蒸し返し防止、既に一度争って負けてしまった、広い意味で、一般的に言えば訴訟法上の信義則的な考え方によって、八条二項の趣旨を貫徹することは控えた方がいいのではないかということでありました。そういう蒸し返しというのを本当にやらないということで、高さ調整を含めて、ある種のフルスペックで再度の遡及改定を行うということはよりやりやすいはずでありますということですね。この辺はどう思われますでしょうか。
いわゆる、ある種のクラスアクションといいますか、代表訴訟的な性格があるということでありますから、訴訟に要するコストなどを考えると、不満のある人たちが全員訴えられるかどうか、正直分からないものですと委員はおっしゃっています。どうお考えになられますか。
98鹿鹿沼均厚生労働省社会・援護局長
お答え申し上げます。
基本的には、先ほども申し上げましたが、八条二項の規定、平等原則、そして原告の特別の地位、この三つをどのように考えていくかということで、私ども非常に頭を悩ませたところでございますし、専門委員の先生方もそうしたことでの御議論があったというふうに承知をしております。
委員の中からは、先ほど先生がおっしゃられたような御意見もあったと思いますが、取りまとめの中で書かれておりますように、まず、やはり八条二項に基づいて、三角二・四九％、これに基づいて追加給付を行うべきだということが基本だということがあった上で、原告については特別な地位というこ…
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99池田真紀(立憲)
今のお話、ちょっと、鹿沼局長、国民の理解と言いましたけれども、まず、国は、最低生活保護をしっかりと、基準を満たしたものをやらなければいけないんですよね、その前に。やっていなかったということがあるわけですよね。やっていなかった事実があったわけじゃないですか。ですから、そこについての結論を、まずは、どちらを向いているか分からない。財源ありきとか。どうして、この二十万円、ゼロ％まで支給するとおおむね二十万円、だけれども、一世帯当たりおおむね十万円とあるじゃないですか、二・四九％。これは財源根拠じゃないんですか。
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100鹿鹿沼均厚生労働省社会・援護局長
済みません、今、最後のところがちょっと聞きづらかったんですが、財源ありきみたいな、そういった御主張ということで理解をしてよろしいでしょうか。（池田委員「はい」と呼ぶ）済みません。
私どもとしては、まさに、生活保護法の規定、八条二項の規定をどう考えるかということで、先生が先ほど来おっしゃったように、最低生活の保障というのがそこにあろうかと思っております。
そして、今回、令和四年にも使った新たな方法で検証した結果、最低生活の保障のラインとして、現時点で出したものについては三角二・四九％ということでございます。
そういった、最低生活を保障し、かつ、八条二…
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