二月二十七日の衆議院の予算委員会の参考人として清和政策研究会の元事務局長が、八月五日、これは塩谷先生、下村先生、西村先生、私と松本事務局長がそろった集会、会合で還付が決まったという旨の証言をされました。
私の認識は違っておりまして、このときの議論は、もう四月に安倍先生からノルマどおり売れと、還付をやめろという指示が出ていたので、そこは守らなければいけないと、だから、いわゆる今までのような還付は駄目だと、現金による還付はあり得ないというのがこの場の私はコンセンサスだったと思っています。
だけど一方で、五月のパーティーを、四月にノルマどおり売れという指示が出たものですから、実はもうその前に売ってしまった人がたくさんいる、そのことが八月五日に報告をされました。私はそのときは、いや、だけど、安倍先生の指示がノルマどおり売れという指示だったんだから、これはもう何も返す必要もないし、派閥の方で使えばいいじゃないかという主張をさせていただきました。
しかし一方で、別の議員からは、いや、もうこれを毎年のことで政治活動の資金としてもう既に収入として見込んでいる人たちもいるので、政治活動に支障になってはいけないので、何らかの資金的対応は要るんじゃないか、でも現金による還付は駄目だよね、ではどういう返し方があるかというので、パーティー券を、各議員が、議員個人が開くパーティー券を派閥が買うという形でオーバー分を返していけばいいんではないかという案が出まして、私はそれだったら異論はありませんよという形でその会合は終わっております。
なぜ松本局長が八月五日に現金による還付が決まったと思っているのか、ここはよく分かりませんが、逆にそうではないという少しエビデンスをお話しさせて、ちょっとここ重要なところなんでお話しさせていただきたいと思いますが、八月五日の四日後の八月九日に私と事務局長の間でメッセージアプリでやり取りをさせていただいています。八月九日の十三時三分に私からメッセージを送りました。それは、そのときノルマをオーバーしていますよと聞かされた十五名の議員、これ私は、八月五日、恐らくメモを取って帰ったか何かだと思いますが、それぞれのパーティーの日取りを確認して、それを一覧表にして事務局長に八月九日十三時三分に送っています。
ちょっと、全部読むと長くなりますが、冒頭は私で、世耕弘成対応不要、続いて、Ｂ議員、Ａ議員、小規模のセミナーを新規に実施するので対応を、Ｃ議員、あっ、Ｂ議員対応不要、Ｃ議員、次回（八月二十日）セミナーで対応を、Ｄ議員、次回（十月十九日）セミナーで対応という形で十五人分を書かせていただいております。私は、この時点では、パーティー券を、それぞれの議員のパーティー券を買って返すというコンセンサスができているというふうに思っていたので、こういうメールを送りました。結構八月九日というのは忙しい日でしたけれども、送りました。
それに対して松本事務局長からは、十八時十三分に、世耕様、了解です、いろいろとありがとうございますという返信が来ています。さらに、私は、ある一人の議員はもうパーティーの日取りが八月下旬に迫っていましたので、ペケペケ議員はパーティーの日にちも迫っていますので、よろしくお願いしますと送信をさせていただいています。
もし八月五日の日に現金による還付が決まったんであれば、この私と事務局長の間の八月九日のやり取りというのは発生し得ないわけであります。ですから、私は決まったという認識はない。
しかし、私の反省点は、一つは、八月の五日の会議でもっとしっかり決めておけばよかったと思っています。何となくという感じで、尻切れとんぼで終わっていた。だから、そこに認識のずれが出てきた。
もう一つの反省点は、八月九日、この世耕様、了解ですという事務局長からのメッセージで私は安心してしまって、あっ、これで、パーティー券を購入してということは、すなわち派閥の収支に出る形で還付が行われるんだということで安心をしてしまって、その後何のチェックもしなかった。この後、数日後にでも事務局長に連絡を取って、あれどうなったと言って、いやいや、やっぱり現金還付ということになっていますよと言ったら、それは違うでしょうということを言えた。そのことを私はもっと幹部としての責任感を持って、もっと一人称でしっかりこの問題に向き合っていれば、今日皆さんに大変な疑念を持たれているような、この八月五日に還付が決まったんじゃないかというようなことは発生しなかった、この年、現金による還付なんということが行われることはなかったんじゃないかということで、これはまあ深く悔いて反省をしている、そういう部分であります。
180
鶴保庸介(自民)
ただいまから予算委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、予算の執行状況に関する調査を議題とし、政治資金問題等に関する件について、参考人衆議院議員・前参議院議員世耕弘成君から意見を求めることといたしたいと思います。
それでは、まず委員長から参考人に対し質問をいたします。
まず、私の方から、参考人に対する質疑の重複を避けるために質問させていただきます。
なお、質問内容は各会派の御了解を得た上でのものであることを御理解をいただきたく存じます。
まず一つ目でございますが、政治と金の問題解決に向けた参考人の認識についてでございます。
政治と金の問題…
この発言のページ
181
世耕弘成(自民)
久しぶりに参議院に来させていただきました。
まず冒頭、鶴保委員長から御質問のあった、今回のこの私の所属をしていた政策集団の還付金の問題で大きな政治不信を起こしてしまったということに関しては、元幹部であった一人として大変な責任を感じております。大きな後悔もしています。自分の資金管理団体の会計も含め、もっと幹部としての自覚を持って、きちっとした処理をされているのかどうかということをしっかりチェックをしていればもっと早い段階で見付けることができた、そのことを大変反省をして、悔いているわけであります。
その上で、今後は、政治資金の透明化に、やはりこれだけ大き…
この発言のページ
182鶴保庸介(自民)
二つ目に、令和四年八月の安倍派幹部会合に関する証言の食い違いにつきましてであります。
派閥の還流について伺います。
パーティー券収入の還流につきましては、令和四年四月に当時安倍派会長であった安倍晋三元総理の指示で一旦は中止されたものの、同年七月の安倍元総理逝去の後、再開されたという事実が明らかになっております。
この点、本年二月二十七日に衆議院予算委員会が当時の安倍派会計責任者松本淳一郎氏に聴取を行ったところ、松本氏は、還流の再開が決まったのは令和四年八月の安倍派幹部による会合であったと証言されました。
一方、この証言にある八月の幹部会合に出席し…
この発言のページ
- （上の発言）
183世耕弘成(自民)
二月二十七日の衆議院の予算委員会の参考人として清和政策研究会の元事務局長が、八月五日、これは塩谷先生、下村先生、西村先生、私と松本事務局長がそろった集会、会合で還付が決まったという旨の証言をされました。
私の認識は違っておりまして、このときの議論は、もう四月に安倍先生からノルマどおり売れと、還付をやめろという指示が出ていたので、そこは守らなければいけないと、だから、いわゆる今までのような還付は駄目だと、現金による還付はあり得ないというのがこの場の私はコンセンサスだったと思っています。
だけど一方で、五月のパーティーを、四月にノルマどおり売れという指示が出たものですから、実はもうその前に売ってしまった人がたくさんいる、そのことが八月五日に報告をされました。私はそのときは、いや、だけど、安倍先生の指示がノルマどおり売れという指示だったんだから、これはもう何も返す必要もないし、派閥の方で使えばいいじゃないかという主張をさせていただきました。
しかし一方で、別の議員からは、いや、もうこれを毎年のことで政治活動の資金としてもう既に収入として見込んでいる人たちもいるので、政治活動に支障になってはいけないので、何らかの資金的対応は要るんじゃないか、でも現金による還付は駄目だよね、ではどういう返し方があるかというので、パーティー券を、各議員が、議員個人が開くパーティー券を派閥が買うという形でオーバー分を返していけばいいんではないかという案が出まして、私はそれだったら異論はありませんよという形でその会合は終わっております。
なぜ松本局長が八月五日に現金による還付が決まったと思っているのか、ここはよく分かりませんが、逆にそうではないという少しエビデンスをお話しさせて、ちょっとここ重要なところなんでお話しさせていただきたいと思いますが、八月五日の四日後の八月九日に私と事務局長の間でメッセージアプリでやり取りをさせていただいています。八月九日の十三時三分に私からメッセージを送りました。それは、そのときノルマをオーバーしていますよと聞かされた十五名の議員、これ私は、八月五日、恐らくメモを取って帰ったか何かだと思いますが、それぞれのパーティーの日取りを確認して、それを一覧表にして事務局長に八月九日十三時三分に送っています。
ちょっと、全部読むと長くなりますが、冒頭は私で、世耕弘成対応不要、続いて、Ｂ議員、Ａ議員、小規模のセミナーを新規に実施するので対応を、Ｃ議員、あっ、Ｂ議員対応不要、Ｃ議員、次回（八月二十日）セミナーで対応を、Ｄ議員、次回（十月十九日）セミナーで対応という形で十五人分を書かせていただいております。私は、この時点では、パーティー券を、それぞれの議員のパーティー券を買って返すというコンセンサスができているというふうに思っていたので、こういうメールを送りました。結構八月九日というのは忙しい日でしたけれども、送りました。
それに対して松本事務局長からは、十八時十三分に、世耕様、了解です、いろいろとありがとうございますという返信が来ています。さらに、私は、ある一人の議員はもうパーティーの日取りが八月下旬に迫っていましたので、ペケペケ議員はパーティーの日にちも迫っていますので、よろしくお願いしますと送信をさせていただいています。
もし八月五日の日に現金による還付が決まったんであれば、この私と事務局長の間の八月九日のやり取りというのは発生し得ないわけであります。ですから、私は決まったという認識はない。
しかし、私の反省点は、一つは、八月の五日の会議でもっとしっかり決めておけばよかったと思っています。何となくという感じで、尻切れとんぼで終わっていた。だから、そこに認識のずれが出てきた。
もう一つの反省点は、八月九日、この世耕様、了解ですという事務局長からのメッセージで私は安心してしまって、あっ、これで、パーティー券を購入してということは、すなわち派閥の収支に出る形で還付が行われるんだということで安心をしてしまって、その後何のチェックもしなかった。この後、数日後にでも事務局長に連絡を取って、あれどうなったと言って、いやいや、やっぱり現金還付ということになっていますよと言ったら、それは違うでしょうということを言えた。そのことを私はもっと幹部としての責任感を持って、もっと一人称でしっかりこの問題に向き合っていれば、今日皆さんに大変な疑念を持たれているような、この八月五日に還付が決まったんじゃないかというようなことは発生しなかった、この年、現金による還付なんということが行われることはなかったんじゃないかということで、これはまあ深く悔いて反省をしている、そういう部分であります。
184鶴保庸介(自民)
三つ目の質問です。還流への関与に関わる事実関係でございます。
世耕参考人は、昨年三月十四日の参議院政治倫理審査会において、パーティー券販売のノルマ販売枚数、還付金額、ノルマ超過分の還付方法については関与したこともない旨と弁明されました。一方、その後の同審査会では、複数の安倍派議員が、令和四年四月の還流中止に関し、参考人から指示や連絡があったと証言をされておられます。
世耕参考人が、当時の安倍会長の意向を受け、還流中止に関する指示や連絡を行ったことが事実であるとすれば、参考人はなぜその時点で還流の実態や還付方法について確認をされなかったのでしょうか。還…
この発言のページ
185世耕弘成(自民)
私が派閥の資金の運営について何らかの相談を受けたというのは、実は、今委員長がおっしゃった二〇二二年四月の安倍会長が招集された会合が初めてでありました。そのときに、もうこれからはノルマどおりだと、還付というものはやめる、現金による還付はやめるということを言われましたので、私は、参議院側の安倍派の議員全員に電話をして、今年はノルマどおりということになったようだからという連絡をさせていただきました。
で、今委員長がおっしゃるように、そのとき私は気付くチャンスの一つだったと思っています。ただ、そこは私も余り認識が甘くて、自分のところは還付ないと思っていた、自分…
この発言のページ
186鶴保庸介(自民)
ありがとうございました。
時間が迫っておりますので、まとめます。
政治資金収支報告書の不明問題、世耕参考人御自身の政治資金収支報告書に不記載があるという御指摘もあります。また、国民への説明責任、国会審議へ影響を及ぼしたことについての責任をどう感じるかという質問もあります。これらにつきましては、各委員の質問に委ねたいと思います。
時間が来ておりますので、ここで委員長質問を終わります。ありがとうございました。
それでは、世耕参考人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
この発言のページ