なかなかそれは、国民の権利利益を防御するための、国民の権利利益の保護、実現がこの法案の大前提だということについて、私、改めて冒頭で確認しましたよね。それについて余りにもないがしろにして、非常にへ理屈というか、もう法制審議会の部会長でも、その理解とも全然食い違うような言い逃れをなさろうとしているわけですよ。それについてはもう、ちょっと非常に、念のためということで確認させていただいたにもかかわらず、真摯な御答弁がいただけないというのは本当に残念なことで。
もう一度、これについても納得できないところをもう一回確認させていただくと、これも局長で結構ですけれども、法務省の方は、パスワードを捜査機関に対して言わせたりすることは許されないということを、それは認める一方で、電磁的記録を提出するためにパスワードを入力させることは許されるような、そういうことを答弁されているんですが、これは撤回していただきたいんですね。
憲法三十八条は、観念の表出の強要を禁止しているわけですね。だからこそ既に存在する文書の提出を強制しても抵触しないんだと、これ一方でそういう説明を法務省は続けてきたわけですよ。それにもかかわらず、捜査機関に伝わらないんだったら強要してもいいような、そういうような説明は、一方で観念の表出の強要を禁止しているんだから、既に存在している文書の提出を強制しても抵触しないという自らの説明と矛盾するじゃないですか。パスワードは自己に不利益ではないという、もしかしたらそういう説明をするのかもしれないけれども、でも、パスワードを入力する結果、不利益な電磁的記録を捜査機関に取得されるのであれば、供述するのとしないのとで、供述する方が明らかに自分に、自己に不利益であることはもう当然なわけですよね。よろしいですかね。
それで、おととい、一昨日の質疑で森本局長は、正当な理由について、実質的違法性がない場合を含むと答弁される一方で、自己に不利益な電磁的記録であることは正当な理由にならないと答弁されていました。
でも、これは、明らかに供述の強要を拒むことができるその正当な理由が認められるべきなのに、それをもう正面から認めようとしないと。これはもう明らかにおかしいわけですね。いかに電磁的記録提供命令が供述を求めることではないといっても、供述、観念の表出を伴う場合があると、それを拒むことは憲法上の権利だということは否定できないわけですよ。よろしいですね、森本局長。
42森森本宏法務省刑事局長
この法案との関係で、電磁的記録提供命令について言いますと、仮に、対象となる電磁的記録を提供することにより、自己に不利益な電磁的記録が存在し、これを所持していることを認識していることが事実上外部に伝達される場合があり得るとしても、電磁的記録提供命令はあくまで供述を得ようとするものではない以上、私どもといたしましては、自己負罪拒否特権と抵触するものではないという立場でございます。
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43
打越さく良(立憲)
それ、酒巻教授の解説とも違いますよ。そうした見解はおかしいじゃないですか。だから、そうすると私たちも、なかなか前提が崩れてしまうわけですけれども。
ちょっと、結局、こうした自分に不利益な文書が存在するかどうかということを外部に伝えると、外部に伝える、それは供述の強要になると。すごい、とってもシンプルな話ですよね。そこはもう、無意味に長く取りたくないんです、この質疑の時間を。だから、そういうことはあり得ると、あり得ますが、そういうことがないようにしっかりとしますとか、そういう答弁お願いします。
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44森森本宏法務省刑事局長
法制審議会の中でも、それらの点について様々な御議論はございました。例えば、アメリカ法理との関係でその点について問われた方であれば、そのことは、御紹介なさっていたのは、フォーゴンコンクルージョンという言い方をされていましたが、自明の事柄であるので、そのこと自体が、例えば何かの持っていることが明らかになったとしても、そのこと自体は供述に該当するものではなくて、自己負罪拒否特権との抵触は生じないという御議論等もございました。
そういったもろもろのことを踏まえまして、私どもといたしましては、あくまで今回提出させていただいている電磁的記録提供命令につきましては、…
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- （上の発言）
45打越さく良(立憲)
なかなかそれは、国民の権利利益を防御するための、国民の権利利益の保護、実現がこの法案の大前提だということについて、私、改めて冒頭で確認しましたよね。それについて余りにもないがしろにして、非常にへ理屈というか、もう法制審議会の部会長でも、その理解とも全然食い違うような言い逃れをなさろうとしているわけですよ。それについてはもう、ちょっと非常に、念のためということで確認させていただいたにもかかわらず、真摯な御答弁がいただけないというのは本当に残念なことで。
もう一度、これについても納得できないところをもう一回確認させていただくと、これも局長で結構ですけれども、法務省の方は、パスワードを捜査機関に対して言わせたりすることは許されないということを、それは認める一方で、電磁的記録を提出するためにパスワードを入力させることは許されるような、そういうことを答弁されているんですが、これは撤回していただきたいんですね。
憲法三十八条は、観念の表出の強要を禁止しているわけですね。だからこそ既に存在する文書の提出を強制しても抵触しないんだと、これ一方でそういう説明を法務省は続けてきたわけですよ。それにもかかわらず、捜査機関に伝わらないんだったら強要してもいいような、そういうような説明は、一方で観念の表出の強要を禁止しているんだから、既に存在している文書の提出を強制しても抵触しないという自らの説明と矛盾するじゃないですか。パスワードは自己に不利益ではないという、もしかしたらそういう説明をするのかもしれないけれども、でも、パスワードを入力する結果、不利益な電磁的記録を捜査機関に取得されるのであれば、供述するのとしないのとで、供述する方が明らかに自分に、自己に不利益であることはもう当然なわけですよね。よろしいですかね。
それで、おととい、一昨日の質疑で森本局長は、正当な理由について、実質的違法性がない場合を含むと答弁される一方で、自己に不利益な電磁的記録であることは正当な理由にならないと答弁されていました。
でも、これは、明らかに供述の強要を拒むことができるその正当な理由が認められるべきなのに、それをもう正面から認めようとしないと。これはもう明らかにおかしいわけですね。いかに電磁的記録提供命令が供述を求めることではないといっても、供述、観念の表出を伴う場合があると、それを拒むことは憲法上の権利だということは否定できないわけですよ。よろしいですね、森本局長。
46森森本宏法務省刑事局長
そういう意味でいいますと、そもそも三十八条一項に対する考え方のところで、まず委員と私が申していることのスタートラインで異なっているところがあるのだろうとは思います。
私どもは、これも何度か答弁させていただいておりますけど、酒気帯び運転の疑いがある者に対する呼気検査に関して、最高裁判所が、憲法三十八条一項は刑事上責任を問われるおそれがある事項について供述を強要されないことを保障したものと解すべきところ、警察官の呼気検査はその供述を得ようとするものではないから、同検査を拒んだ者を処罰する道交法の規定は憲法三十八条一項に違反するものではない旨判示しているとこ…
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47打越さく良(立憲)
それ全然違う判例を持ち出しているじゃないですか。呼気がその記憶しているパスワードの入力と何で一緒なんですか。呼気と記憶しているパスワード等の入力、それはもう、後者の記憶しているパスワードの入力というのは観念の表出じゃないですか。呼気と全然違うわけですよ。その最高裁の判例をずっと持ち出される、この審議中も持ち出されるわけだけれども、全然違う。観念の表出を伴うものと呼気は全然違うわけですから、的外れなんじゃないんでしょうか。
だから、ここはもう、パスワードといったものを入力をするようなことも、それを拒むことというのは憲法上の権利だと、端的にそう認めてくださ…
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48森森本宏法務省刑事局長
繰り返しになりますけれども、今の点について申しますと、被処分者がパスワードを入力して解除した状態で電磁的記録を提供することにより被処分者において当該パスワードを認識していることが意味され得るとしても、そのことをもって電磁的記録提供命令が供述を得ようとするものとは言えない、したがって、憲法三十八条一項との抵触の問題を生じるものではないというのが我々の立場でございます。
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