時間外在校等時間は、斎藤委員御指摘のとおり、超勤、いわゆる超勤四項目、つまり勤務時間命令で限定的に置かれる四項目、そして、それ以外の、例えば勤務時間を超えて授業のために必要なものであるとか、あるいは、今大きく言うと部活動のものとか、そうした校務として必要なものとしてのものがカウントされると。これはもう二つの分類。それから休憩時間を除くということになってございます。
それで、超勤四項目以外の勤務時間を超えた時間というものをゼロにするということについては、今の給特法の仕組みというものが、そうした教職のそうしたもう、何度もこれ繰り返していますけれども、勤務時間の中であって外であるというその職務の連続性、あるいは、どこをどこまで子供たちの状況を見て行えば、それが教師としてのそうした自らのやりがいとか職責というのが全うできるかどうかということも踏まえて、こうした教職調整額の仕組みというものが勤務時間内外を包括的に評価するという観点での仕組みになっていると。
その上で、勤務時間命令、勤務時間外命令というのは極めて限定的に、野方図にならないようにしようという仕組みでございますので、超勤四項目を除いた勤務時間外の時間というものが、大臣が答弁させていただいたのは、それは教師としてどこまで子供たちのために、あるいは授業準備とかも含めてどこまでやればということが必ずしも明確には切るのは難しいという観点から、ゼロ時間ということをはっきり目標にするということは難しいんじゃないかというふうに申し上げたということでございます。
48
斎藤嘉隆(立憲)
ちょっと私も少し混乱をしているんですけど、じゃ、ちょっと質問を変えます。
時間外在校等時間ではなくて、ではなくて、限定四項目以外の時間外勤務時間をゼロにすべきではないか。いかがですか。
この発言のページ
49
あべ俊子(自民)文部科学大臣
斎藤委員にお答えします。
全国の学校でゼロ時間を目標とした場合、教師が授業をより良いものにするために勤務時間外に授業準備を行うことも一律に否定することになりかねないということに私ども留意が必要であるというふうに思っております。
文科省といたしましては、今回の法案に盛り込まれました施策、また指導、運営体制の充実を通じまして月三十時間程度の縮減、またその先の縮減も含めて着実に取組を進めさせていただきたいというふうに思います。
この発言のページ
50斎藤嘉隆(立憲)
いやいや、それは時間外在校等時間のことですよね。そうではなくて、限定四項目以外の時間外勤務時間は、これはゼロにしていくと。いいですよね、これで。
この発言のページ
- （上の発言）
51望望月禎文部科学省初等中等教育局長
時間外在校等時間は、斎藤委員御指摘のとおり、超勤、いわゆる超勤四項目、つまり勤務時間命令で限定的に置かれる四項目、そして、それ以外の、例えば勤務時間を超えて授業のために必要なものであるとか、あるいは、今大きく言うと部活動のものとか、そうした校務として必要なものとしてのものがカウントされると。これはもう二つの分類。それから休憩時間を除くということになってございます。
それで、超勤四項目以外の勤務時間を超えた時間というものをゼロにするということについては、今の給特法の仕組みというものが、そうした教職のそうしたもう、何度もこれ繰り返していますけれども、勤務時間の中であって外であるというその職務の連続性、あるいは、どこをどこまで子供たちの状況を見て行えば、それが教師としてのそうした自らのやりがいとか職責というのが全うできるかどうかということも踏まえて、こうした教職調整額の仕組みというものが勤務時間内外を包括的に評価するという観点での仕組みになっていると。
その上で、勤務時間命令、勤務時間外命令というのは極めて限定的に、野方図にならないようにしようという仕組みでございますので、超勤四項目を除いた勤務時間外の時間というものが、大臣が答弁させていただいたのは、それは教師としてどこまで子供たちのために、あるいは授業準備とかも含めてどこまでやればということが必ずしも明確には切るのは難しいという観点から、ゼロ時間ということをはっきり目標にするということは難しいんじゃないかというふうに申し上げたということでございます。
52斎藤嘉隆(立憲)
やっぱりいつもこういう議論になってしまって、結局、えっ、何、勤務時間、時間外在校等時間、えっ、何が違って何なの、えっ、時間外で学校の先生が子供たちに何か指導をしているのはそれはもう勤務じゃないのみたいな話で、みんなが、ううん、一体どうなっているんだろうな、頭がこんがらがってしまうという法律なんですよ、これ。だから、ここを見直した方がいいんじゃないですかと、根本的に、ということをずっとずっと言い続けてきて、今回それがなされず一部の見直しなんで、そのこんがらがった糸がまだ解けないまま来ている。
それで、僕が聞きたいのは、違う、だから、給特法の六条では、六条…
この発言のページ
53望望月禎文部科学省初等中等教育局長
それは、超勤四項目以外はいわゆる職務命令という形で命ずることはできないという、だから御指摘の言わばとおりということになります。
この発言のページ
54斎藤嘉隆(立憲)
だから、文科省の姿勢としては、時間外勤務はゼロですよ。そうですよね。時間外勤務はゼロ、超勤四項目以外の時間外勤務は当然考えられない、それはあり得ないんだと、それはゼロなんだと、いいですよね、これで。
この発言のページ