大臣は、この委員会が行っている状況調査というのはどのようなものか御存じでしょうか。私の方から紹介をしますけど、要するに、外形的にタイムカードで出勤をして退勤をしましたというその数字をある意味機械的に教育委員会に報告をして、教育委員会はそれをまとめて文科省に報告をしたり、自分たちでまとめてそれを資料にしていると。
そういう調査では計り知れないところが幾つかあるんです。一つは、休憩時間が取れているか取れていないか。この委員会でも相当議論があったと思いますけれども、実際には休憩時間ってほとんど取れないんです、教師はですね。そういう中にあって、その休憩時間を機械的に四十五分、タイムカードの中から抜いてしまって報告をするという実態があるんですね。なので、これは取れているのか取れていないのかが分からない。
それから、土日の勤務実態。これも、これまでのＱアンドＡでは、土日も時間外勤務として、在校等時間、時間外在校等時間として調べるようにってなっていますよね。これも、教員によっては、例えば部活の指導を外から、外に行って、それから部活の生徒を連れて例えば遠征に行くとか練習試合に行くとか、打刻しないで出かけていくという場合もあるんです。それも単なる機械的に報告をされています。もっと言えば、土日はタイムカードを押さないでほしいなんという管理職もいるんですよ。実際にあるんです。
そして、例えば、もう一つは、持ち帰りの時間、これも調べるべきだと私は思っているんですけれども、そういったことが今のままの調査では調べられないんですね。
文科省から出されている事務連絡ではこういうふうに書かれているんです。本調査は、教育委員会における取組状況について尋ねるものであり、学校に回答を求める調査ではありません、学校の負担軽減の観点から、本調査への回答のための学校への調査は行わないようお願いしますと、こう書いてあります。それから、実施要領にはもう少し丁寧に書いてあって、教師、教師本人に個別に、教師本人から申告される個別の申告はさせなくていいですと、そのようなことが書いてあるわけですよ。ですから、これだと全く実態が分からないんですね。
なので、これからやろうとする実態調査は、やり方として教育委員会に調査をしてもらうということはあってもいいかもしれませんが、主体として状況把握をするというのはあってもいいかもしれませんけれども、今申し上げたような、例えば休憩時間とか土日とか、あるいは持ち帰りの時間が分かるような調査にしなければ私は意味がないと思います。いかがでしょうか。是非やっていただきたいと思います。
33望望月禎文部科学省初等中等教育局長
この法案をお認めいただけましたら、来年度から自治体の方は具体的な計画が実際に実行に移していかなきゃいけないと、その前に計画を作らなきゃいけないと。そこから逆算をいたしますと、我々としてはやっぱりできる限り速やかにと思ってございます。
具体的には今何月というふうに決めているわけではございませんけれども、秋頃までにはというふうに考えているところでございます。
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勝部賢志(立憲)
その秋までに指針を示す中に今ほど私が指摘したような中身を是非盛り込んで、地方教育委員会に丸投げするようなことなく、文科省が主体的にといいますか、自分事として考えた指針を是非示してほしいと思います。
その上で、そういう指針、あるいは教育委員会がそれぞれ具体的な取組を考えていく中において、その状況を把握をするというのが極めて重要だと思います。まずは現状を把握をする、そして取組が進んでいった上で、どこができたのか、どこができていないのか、それをつぶさに把握をする、できていないことについては改善をしていくということが極めて重要だと思いますので、その実態把握をど…
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あべ俊子(自民)文部科学大臣
教師の勤務状況の把握につきましては、近年、全国の教育委員会におきまして客観的な方法による教師の在校等時間の把握、これが徹底されてきたところでございます。こうした状況を踏まえまして、今後の教師の勤務状況の把握方法に関しましては、国といたしまして、学校現場に追加の調査負担を生じさせることがないよう、毎年度、教育委員会が一年間を通じて把握している時間外在校等時間の状況を調査することにしております。
この新たに調査する具体的な内容についてでございますが、調査に関わる学校現場の負担、さらには従前の調査にも留意しながら今後検討をしてまいりたいというふうに思っており…
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- （上の発言）
36勝部賢志(立憲)
大臣は、この委員会が行っている状況調査というのはどのようなものか御存じでしょうか。私の方から紹介をしますけど、要するに、外形的にタイムカードで出勤をして退勤をしましたというその数字をある意味機械的に教育委員会に報告をして、教育委員会はそれをまとめて文科省に報告をしたり、自分たちでまとめてそれを資料にしていると。
そういう調査では計り知れないところが幾つかあるんです。一つは、休憩時間が取れているか取れていないか。この委員会でも相当議論があったと思いますけれども、実際には休憩時間ってほとんど取れないんです、教師はですね。そういう中にあって、その休憩時間を機械的に四十五分、タイムカードの中から抜いてしまって報告をするという実態があるんですね。なので、これは取れているのか取れていないのかが分からない。
それから、土日の勤務実態。これも、これまでのＱアンドＡでは、土日も時間外勤務として、在校等時間、時間外在校等時間として調べるようにってなっていますよね。これも、教員によっては、例えば部活の指導を外から、外に行って、それから部活の生徒を連れて例えば遠征に行くとか練習試合に行くとか、打刻しないで出かけていくという場合もあるんです。それも単なる機械的に報告をされています。もっと言えば、土日はタイムカードを押さないでほしいなんという管理職もいるんですよ。実際にあるんです。
そして、例えば、もう一つは、持ち帰りの時間、これも調べるべきだと私は思っているんですけれども、そういったことが今のままの調査では調べられないんですね。
文科省から出されている事務連絡ではこういうふうに書かれているんです。本調査は、教育委員会における取組状況について尋ねるものであり、学校に回答を求める調査ではありません、学校の負担軽減の観点から、本調査への回答のための学校への調査は行わないようお願いしますと、こう書いてあります。それから、実施要領にはもう少し丁寧に書いてあって、教師、教師本人に個別に、教師本人から申告される個別の申告はさせなくていいですと、そのようなことが書いてあるわけですよ。ですから、これだと全く実態が分からないんですね。
なので、これからやろうとする実態調査は、やり方として教育委員会に調査をしてもらうということはあってもいいかもしれませんが、主体として状況把握をするというのはあってもいいかもしれませんけれども、今申し上げたような、例えば休憩時間とか土日とか、あるいは持ち帰りの時間が分かるような調査にしなければ私は意味がないと思います。いかがでしょうか。是非やっていただきたいと思います。
37望望月禎文部科学省初等中等教育局長
先ほど大臣からも御説明をさせていただきましたけれども、調査に係る学校現場の負担とそれから勤務の状況というものを両方バランスをやはり考えて調査の内容や方法を考えていかなければいけないというふうに考えております。
今回の令和四年度の勤務実態調査では、まさに休憩時間について、少し精度を高める形で一分当たりのものを計測できるような形をしておりますけれども、これも実はあくまで教諭が、教諭の自己申告によるものであるということがやっぱり留意が必要であるということとか、ここでも御紹介しましたけれども、実際に我々も、調査の対象になっている学校の先生方から、やっぱり通常業…
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38勝部賢志(立憲)
学校に負担を掛けないという考え方はいいと思います。
今、局長は何を言おうとしたんでしょうか。やるんですか、やらないんですか。
例えば、今回のいろんな質疑の中で、持ち帰り時間の把握については、総理は、校長や服務を監督する教育委員会でその把握に努めるべきだと、こうお答えになっていますね。それから、調査については在り方を検討するというふうに局長お答えになったので、やっぱり調査はすべきなんですよ。それは負担を掛けないようにやればいい。
例えば、休憩時間を取れたか取れないかは、例えば一週間分で表に書いて、この日は何分取れた、取れない、これ書くだけですから、こ…
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39望望月禎文部科学省初等中等教育局長
勝部委員の御指摘も踏まえて、調査内容や調査方法を検討したいと思ってございます。
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