いや、会長、ここが矛盾が起きているんだということを腑に落ちてもらわないといけないんです。ルールと運営上は、会長がおっしゃったとおりになっているんです、放送法六十四条によってそうなっているんです。その規約によって、その運用上不公平が起きているから、公共放送としておかしいでしょうという話がそもそもの今日の話なんです。
先ほどの生活困窮者に対して免除をしているということなのであれば、これＮＨＫの立場としては、皆さんに公平に負担してもらわないといけないから、これはその人たちに社会福祉の観点だという判断をしてはいけないんです。もしそれをするのであれば、国からお金取らないといけないんです。生活保護の人たちを守るの国の仕事ですよね。そういう観点からいくと、そこの分は国からしっかり取って、支払率一〇〇％にした上で、その上で、全て掛かる積算方式で全て掛かる経費の中から皆さんの頭数を割って受信料が幾らということを出していかないといけないんです。それにもかかわらず、その免除されている人からは、あっ、しようがないですね、これ免除、社会の福祉の観点から免除しないといけないですねって免除をしてしまいました、その負担が支払っている人の負担になっている、この判断を規約でできてしまっているというところに、受信料制度の運用がおかしいということなんです。
ここをしっかり理解していただきたいんです。これ大臣にもしっかり理解していただきたいんです。ここ、矛盾が起きているんです。別に僕はおかしなことを言っていないんです。公平に負担してもらわないといけないはずにもかかわらず、たくさん払っている人もいるし、払っていない人もいる。それを規約によってＮＨＫが恣意的に判断してしまっている状態があるというところなんです。受信料制度自体は別におかしくないんです。最初も言いましたが、すばらしいものなんです。皆様に公平に負担していただくという。だから、この公平をしっかり担保をしていかなければ制度としておかしくなってきますという話なんですね。
そして、昨今話題に上がっておりますが、これ地方自治体の役所であるとか、消防車、パトカー、これカーナビから徴収し出しましたよね。これ、立花孝志からこのＮＨＫのことに関してはよくレクを受けるんですけれども、これはもう昔から分かっていたことなんだと。要するに、地方自治体が持っているカーナビであるとか救急車であるとかパトカーから受信料取れることは分かっているんだけれども、もちろんこんなところ取ったらハレーションが起きるであろうと、だから手を付けなかったと。
しかし、今の受信料が一％下がるごとに六十億消えていくんです。その歯止めをしないといけないというところからそこの領域に手を出してきた状態が、今の行政に対して、パトカーであるとか救急車であるとかというものに対して支払を求めていくというような状況になっているんですね。そして、必死にその歯止めを止めようとしているからこそ、そういった領域に入ってきて、公平負担、これ分母もおかしいんです。これ分母の話をし出すとちょっとまた長くなるので、分母の話はしませんけれども。
これ大臣、ちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどの生活困窮者に対して免除をしているというところは、これはＮＨＫが免除をするんじゃなくて、その分を国がＮＨＫに支払うべきじゃないんですか。公平の観点からいったらそうなはずなんです、本質からいくと。大臣、お答えください。
176稲稲葉延雄日本放送協会会長
受信料につきましては、ＮＨＫが公共放送としての役割を果たすために、受信機を設置された方に広く公平負担いただくものでございます。
ＮＨＫとしては、それが家計あるいは事業所であれ、そういう原則の下でいただくと、受信料を負担していただくという考え方で運営してございます。
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177齊齊藤健一郎政府参考人など
会長、ちょっとお答えになっていなかったんですけれども。
要するに、事業所がたくさんあればあるほどたくさん支払ってくれるという制度になっているというところ、ここが公平負担というところの原理から離れていってしまっているということなんです。じゃ、先ほど、民間の方はスポンサーがいるからスポンサーにどうしても忖度してしまうよね、それをしなくてもいいのが公共放送だというお話をしましたが、じゃ、例えば、ホテルが千室のホテルを建てますよとなったときに、ＮＨＫからしたら、たくさんお金が取れるからしめしめなんですよ。これ逆に、生活保護の人が増えれば増えるほど、受信料収入減…
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178稲稲葉延雄日本放送協会会長
これは、そもそも放送法第六十四条におきまして、協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、協会と受信契約を締結しなければならないということが規定されてございまして、家計、世帯であればその個人に、事業所であればその法人に受信契約の締結をお願いしていると、これは先ほどからお答えしているとおりでございます。
ただ、自治体を含む事業所というのは、世帯と異なりまして、部屋やあるいは自動車などの設置場所ごとに契約が必要になるという扱いにしてございまして、そういう意味では、テレビ放送が受信できる対象先が多ければ、その分受信契約が必要ということになってござ…
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- （上の発言）
179齊齊藤健一郎政府参考人など
いや、会長、ここが矛盾が起きているんだということを腑に落ちてもらわないといけないんです。ルールと運営上は、会長がおっしゃったとおりになっているんです、放送法六十四条によってそうなっているんです。その規約によって、その運用上不公平が起きているから、公共放送としておかしいでしょうという話がそもそもの今日の話なんです。
先ほどの生活困窮者に対して免除をしているということなのであれば、これＮＨＫの立場としては、皆さんに公平に負担してもらわないといけないから、これはその人たちに社会福祉の観点だという判断をしてはいけないんです。もしそれをするのであれば、国からお金取らないといけないんです。生活保護の人たちを守るの国の仕事ですよね。そういう観点からいくと、そこの分は国からしっかり取って、支払率一〇〇％にした上で、その上で、全て掛かる積算方式で全て掛かる経費の中から皆さんの頭数を割って受信料が幾らということを出していかないといけないんです。それにもかかわらず、その免除されている人からは、あっ、しようがないですね、これ免除、社会の福祉の観点から免除しないといけないですねって免除をしてしまいました、その負担が支払っている人の負担になっている、この判断を規約でできてしまっているというところに、受信料制度の運用がおかしいということなんです。
ここをしっかり理解していただきたいんです。これ大臣にもしっかり理解していただきたいんです。ここ、矛盾が起きているんです。別に僕はおかしなことを言っていないんです。公平に負担してもらわないといけないはずにもかかわらず、たくさん払っている人もいるし、払っていない人もいる。それを規約によってＮＨＫが恣意的に判断してしまっている状態があるというところなんです。受信料制度自体は別におかしくないんです。最初も言いましたが、すばらしいものなんです。皆様に公平に負担していただくという。だから、この公平をしっかり担保をしていかなければ制度としておかしくなってきますという話なんですね。
そして、昨今話題に上がっておりますが、これ地方自治体の役所であるとか、消防車、パトカー、これカーナビから徴収し出しましたよね。これ、立花孝志からこのＮＨＫのことに関してはよくレクを受けるんですけれども、これはもう昔から分かっていたことなんだと。要するに、地方自治体が持っているカーナビであるとか救急車であるとかパトカーから受信料取れることは分かっているんだけれども、もちろんこんなところ取ったらハレーションが起きるであろうと、だから手を付けなかったと。
しかし、今の受信料が一％下がるごとに六十億消えていくんです。その歯止めをしないといけないというところからそこの領域に手を出してきた状態が、今の行政に対して、パトカーであるとか救急車であるとかというものに対して支払を求めていくというような状況になっているんですね。そして、必死にその歯止めを止めようとしているからこそ、そういった領域に入ってきて、公平負担、これ分母もおかしいんです。これ分母の話をし出すとちょっとまた長くなるので、分母の話はしませんけれども。
これ大臣、ちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどの生活困窮者に対して免除をしているというところは、これはＮＨＫが免除をするんじゃなくて、その分を国がＮＨＫに支払うべきじゃないんですか。公平の観点からいったらそうなはずなんです、本質からいくと。大臣、お答えください。
180
村上誠一郎(自民)総務大臣
反論いっぱいあるんだけど、答えましょう。
受信料の額は、放送法の規定により、ＮＨＫが作成する収支予算を国会が承認することによって定められることとされております。
その上で、ＮＨＫは、教育的見地や社会福祉的見地等の観点から、放送法第六十四条第二項に基づいて受信料の免除基準に従って受信料の免除を行うことができるとされております。また、ＮＨＫは、放送法第六十四条三項に基づき定める受信契約について、複数の契約が必要となる場合の負担軽減や受信料の収納コストの効率化の還元のための各種割引の制度を規定し、受信料の割引を行っていると承知しています。
ですから、私は…
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181齊齊藤健一郎政府参考人など
いや、大臣、そこがずれているんです。
公平に、公平に負担をしているからこそ、誰にも忖度をしないということができるのが公共放送なんです。お金を払っている人と払っていない人が存在しているということなんです。しかも、たくさん払っている人もたくさんいるんです。
大臣、お答えいただきましょう。
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182村上誠一郎(自民)総務大臣
これはあくまで個人的見解ですけれども、先生も選挙やられているからよく分かると思います。私も選挙をやっていて、本当にいろんな方がいらっしゃると思います。
確かに、一般論として言えば委員の言うとおりかもしれませんが、現実は私は違うと思います。意図的に払っていない人もいれば、自分のあれで、条件、理由によって払っていない。それらを一律に規定してやるということは、論理的には私は難しいと思います。
私なんかは、もう本当に情けないんですけど、地元と東京と、事務所、全部で五か所払っています、一人で。それはもう規定がそうなっているから私も従うんであって。だけれども、そ…
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