メンバーシップ型雇用というの今日も出ましたけれども、やはり今回この審議をしている中で一番残っている課題はここだと思うんですね、配置転換。もう多くの場合がやっぱり配置転換をし、閑職なのかどうなのかは別としても、そこで本人が辞めるというような状況に追い込んでいって、自らその一言を言わせるというのが、別に公益通報か公益通報じゃないかにかかわらず、そういうやり方で辞めさせていくんですよ、追い込んでいくんですよ。ここにどう歯止めを掛けるのかと。今回の法改正ではその点は不十分だという指摘を濱田さんはされていますし、私自身もやっぱりその点が次なる課題ではないかなということを強く感じています。
公益通報を行う当事者の多くは労働者であると考えられます。通報を行った労働者に対する不利益取扱い、職場での嫌がらせ、配置転換、懲戒、解雇など、まさに労働問題そのものです。私は、この問題を今後も消費者庁だけで行うことには限界があると思っています。今回、懲戒、解雇に罰則規定が設けられたことを考えれば、なおさら消費者庁だけが所管部署になることに関しては違和感を覚えます。厚労省も、消費者庁と連携し、不利益取扱いの防止に取り組むべきではないでしょうか。また、今後行われる法定指針の作成や今後の法改正において、厚労省と消費者庁、又はほかに適正な省庁があるかもしれません、そういったところと連携して行うべきではないかと考えますが、厚労省の見解をお尋ねします。
51藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
まず、フランス、ドイツ、オーストラリアにおきましては、解雇、降格、雇用条件における差別、嫌がらせなど様々な取扱いを不利益な取扱いとして禁止をしており、この点は日本の制度と大きく変わるものではないと考えております。
罰則につきましては、フランスは、法文上、保護される通報を理由とする不利益な取扱いのうち、雇用の拒否、懲罰、解雇等が罰則の対象となっていると認識をしております。ドイツ及びオーストラリアでは、保護される通報を理由とする不利益な取扱いは行政罰又は刑事罰の対象となっていると認識をしております。
法制度の成り立ちは国によって様々…
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大椿ゆうこ(立憲)
そこも次の課題になるのでしょうか、やっぱり検討すべきところだと思っています。
人事に関する資料は事業者側が圧倒的に持っています。不利益取扱いを受けた労働者が、自分が職場で不利益な取扱いを受けたのは公益通報を理由にしたものだと立証するのは本当に大変です、困難です。
例えば、指定難病の治療薬を取り扱う製薬企業、アレクシオンファーマが適応外の患者にも使用するよう促す不適切なプロモーション活動を行っていることを内部通報し、閑職に追いやられた小林まるさんという方がいらっしゃいます。配置転換の無効を訴え訴訟を提起しましたが、東京地裁は、内部通報に対する報復だと認…
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53藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
一般論としまして、経済活動の過度な萎縮を防止する観点から、犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないと考えております。
我が国では、メンバーシップ型雇用が一般的で、配置転換については、適材適所の配置や人材育成等の観点から、事業者の広い裁量の下、頻繁に行われており、必ずしも不利益な取扱いとは言えないと認識しております。また、配置転換の不利益性は個人の主観や事情に依存する部分が大きく、罰則の対象とすることは困難であると考えております。
加えまして、民事訴訟におきましては、自己に有利な法律効果の発…
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- （上の発言）
54大椿ゆうこ(立憲)
メンバーシップ型雇用というの今日も出ましたけれども、やはり今回この審議をしている中で一番残っている課題はここだと思うんですね、配置転換。もう多くの場合がやっぱり配置転換をし、閑職なのかどうなのかは別としても、そこで本人が辞めるというような状況に追い込んでいって、自らその一言を言わせるというのが、別に公益通報か公益通報じゃないかにかかわらず、そういうやり方で辞めさせていくんですよ、追い込んでいくんですよ。ここにどう歯止めを掛けるのかと。今回の法改正ではその点は不十分だという指摘を濱田さんはされていますし、私自身もやっぱりその点が次なる課題ではないかなということを強く感じています。
公益通報を行う当事者の多くは労働者であると考えられます。通報を行った労働者に対する不利益取扱い、職場での嫌がらせ、配置転換、懲戒、解雇など、まさに労働問題そのものです。私は、この問題を今後も消費者庁だけで行うことには限界があると思っています。今回、懲戒、解雇に罰則規定が設けられたことを考えれば、なおさら消費者庁だけが所管部署になることに関しては違和感を覚えます。厚労省も、消費者庁と連携し、不利益取扱いの防止に取り組むべきではないでしょうか。また、今後行われる法定指針の作成や今後の法改正において、厚労省と消費者庁、又はほかに適正な省庁があるかもしれません、そういったところと連携して行うべきではないかと考えますが、厚労省の見解をお尋ねします。
55尾尾田進厚生労働省大臣官房審議官
お答えいたします。
公益通報を行った労働者に対する不利益取扱いにつきましては、労使間で生ずるトラブルであるという側面がございますので、委員御指摘のとおり、労働問題でもあるというふうに認識しております。
労働基準監督署におきましては、労働者から公益通報があった場合、それが労働基準法等の違反の関係でございましたら、監督署が事実確認を行い、法違反の是正を指導しております。また、所管の法令以外の法令につきまして公益通報があった場合には関係省庁に御案内することとしております。
厚生労働省としては、引き続き、関係機関と連携して労働者の不利益取扱いの防止に取り組…
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56大椿ゆうこ(立憲)
ここまで法改定の至らない点を指摘してまいりましたけれども、改定案の解釈についても確認をしておきます。
まず、第三条第一項は、公益通報を理由として解雇そのほか不利益な取扱いはしてはならないと規定しています。ここでは、解雇、配置転換、降格、減給、退職金の減額、嫌がらせ等、不利益取扱いの全般を包括的に禁止しているということで相違ありませんね。簡潔な回答でお願いします。
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57藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
改正後の第三条第一項は、公益通報をしたことを理由とする不利益な取扱いを禁止するものであり、ここで言う不利益な取扱いにはあらゆる不利益な取扱いが含まれると認識をしております。
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