大門です。
住宅の高騰、東京の住宅高騰問題取り上げようと思ったんですけれど、ちょっとおかしいなと思う相談が入ってきましたので、今日はその問題を取り上げさせていただきます。市営住宅、県営住宅、都営住宅などの公営住宅を出るときの、退去するときの退去費用の問題でございます。
退去するときに、公営住宅、何倍もの敷金を取られる、高額の退去費用を請求されて、払えないと、びっくりしたという相談が来ておりまして、私の事務所に相談来たのは、愛知の県営住宅で、退去のときに修繕費用を含めて約二十五万円請求されたと。で、払えないと。ちょっとほか、全国の事例調べてみたら、二十五万どころか三十万、四十万円もざらでございまして、中には七十五万円請求されて、県と裁判になった例もあるというようなことも分かってまいりました。
大体、公営住宅、都営住宅とかで相談活動頑張っているのは、公明党の地方議員さんと共産党の地方議員、相談の取り合いやるぐらいみんなの相談を頑張っているんですね。実は私、近所にお住まいの公明党の区議さんがいらっしゃって、よく立ち話をするのでちょっと聞いてみたんですね、過去事例あったかと。都営住宅の例なんですけど、あるあるということで、四十七万円請求されて、ただ、もう払えないので、分割払を当局と相談をしたということも聞いたりして、相当起きている問題だということは改めて分かりました。
そもそも公営住宅に住んでおられるのは所得の低い方ですよね。で、今、高齢の方多いですよね。もう年金といっても国民年金だけ、所得の低い高齢者の方が多いわけですね。そういう方が退去する場合というのは、施設に入る、あるいはお子さんに引き取られるような場合でありますから、そんなときに敷金、大体二か月ぐらい敷金は入れるらしいんですけど、その何倍も請求されるという事態が起きているわけでございます。
この問題、事前に国交省にお聞きして、どういう対応をしているのかということで、資料をお配りいたしましたけれども、平成三十一年に事務連絡が出ております。
ちょっともう時間の関係で要点を私の方で説明させてもらいますけれども、中段のところに書いてございまして、改正後の民法、平成二十九年ですね、改正されたんですが、その民法の改正では、借りた人が出るときに全て完全に元どおり原状回復する必要はないと、通常の使用と経年変化については賃借人が回復する義務は負わないということが民法改正でなったわけですね。通常の消耗というのは、例えば家具の跡がずっと付いてしまったとかですね。経年変化というのは、日照の関係で畳の色が変わった、壁の色が変わった、こういうものでございまして、こういうものはもう出るときに負担しなくていいということが民法改正で決まったんですよね。
ただしということで、次のところに書いていますが、本規定は任意規定だと、公営住宅は毎月の家賃が安いんだと、だから、この民法の規定とは異なる特約を結んでも、まあ余り積極的に肯定していませんが、必ずしも否定されるものではありませんというのが国交省ですね。必ずしも否定されるものではないと。もう一つは、民法ではこういうことが決まったので、特別にそういうことを退去のときにいただく場合は、具体的にちゃんと入居者に入るときに十分合意していただく必要があると、こういう通達を、事務連絡を出されているんですね。それからもう何年もたっておりますけれど、今起きたようなことが起きているわけでございます。
繰り返しますけど、そもそも民法の第六百二十一条、民法の規定というのは、これ民間同士だけの話じゃないんですよね。相手が公でも、賃貸借契約全体の規定でございまして、自治体ももちろん基本的にこの民法の適用を受けるわけですが、先ほどありましたとおり、公営住宅は家賃が安いからという理由で経年変化の部分についても請求できると、請求することも否定しないというふうなことが国交省の考え方なんですね。
ちょっとおかしいなと思いますのは、そもそも公営住宅法に書いていますけど、公営住宅というのは何だろうということなんですが、第一条にもちゃんと書いていますけど、この法律は、国及び地方公共自治体が協力して、健康で文化的な、つまり憲法ですね、憲法に基づいて、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対し低廉な家賃で賃貸しというふうに書かれて、それが目的で、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とすると書かれておるんですね。つまり、社会保障、居住保障なんですよね。にもかかわらず、家賃が安いから後でたっぷり請求していいよというこの論理構成は、全然私分かりません。
基づくものは公営住宅法だと思いますので、聞きたいのは、公営住宅法のどこに、家賃が安いから退去のときは民法以上の、民法に定めた以上のものを請求していいと、その根拠が公営住宅法のどこに書かれているんでしょうか。
88
中野洋昌(公明)国土交通大臣
お答え申し上げます。
ちょっと費用の実態の方はもし参考人の方で補足できるところがあれば答弁させていただきたいと思いますが、様々な取組、総合的、効果的に進めていきたいと思っておりまして、特に空き家の改修や危険な空き家の除去などの費用を支援をするということで、空き家の活用の拡大や除却等を促している、この除却の支援ということで特に御指摘いただいたと思っております。
空き家の解体の費用につきましては、国と自治体とが補助を行うということで、所有者の負担を最大で五分の一にまで軽減をするとともに、これは建物の物価の上昇傾向もございますので、補助上限額についても引上…
この発言のページ
89楠楠田幹人国土交通省住宅局長
解体、個々の棟数ごとに解体がどれだけ費用掛かっているかという統計は、ちょっと直接にはないんですけれども、解体の完成工事高自体は、ここ数年、五百億前後で推移をしております。また、建設物価自体、解体を含む建設物価自体は上昇傾向が続いておりまして、令和三年から令和六年を比較しますと一七％程度上昇しているという状況でございます。
この発言のページ
90浜浜口誠(国民)
ありがとうございます。
大臣から、六千二百二十四棟活用されているということですので、是非こういった支援制度をうまく活用しながら、空き家対策、着実に進めていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
この発言のページ
- （上の発言）
91
大門実紀史(共産)
大門です。
住宅の高騰、東京の住宅高騰問題取り上げようと思ったんですけれど、ちょっとおかしいなと思う相談が入ってきましたので、今日はその問題を取り上げさせていただきます。市営住宅、県営住宅、都営住宅などの公営住宅を出るときの、退去するときの退去費用の問題でございます。
退去するときに、公営住宅、何倍もの敷金を取られる、高額の退去費用を請求されて、払えないと、びっくりしたという相談が来ておりまして、私の事務所に相談来たのは、愛知の県営住宅で、退去のときに修繕費用を含めて約二十五万円請求されたと。で、払えないと。ちょっとほか、全国の事例調べてみたら、二十五万どころか三十万、四十万円もざらでございまして、中には七十五万円請求されて、県と裁判になった例もあるというようなことも分かってまいりました。
大体、公営住宅、都営住宅とかで相談活動頑張っているのは、公明党の地方議員さんと共産党の地方議員、相談の取り合いやるぐらいみんなの相談を頑張っているんですね。実は私、近所にお住まいの公明党の区議さんがいらっしゃって、よく立ち話をするのでちょっと聞いてみたんですね、過去事例あったかと。都営住宅の例なんですけど、あるあるということで、四十七万円請求されて、ただ、もう払えないので、分割払を当局と相談をしたということも聞いたりして、相当起きている問題だということは改めて分かりました。
そもそも公営住宅に住んでおられるのは所得の低い方ですよね。で、今、高齢の方多いですよね。もう年金といっても国民年金だけ、所得の低い高齢者の方が多いわけですね。そういう方が退去する場合というのは、施設に入る、あるいはお子さんに引き取られるような場合でありますから、そんなときに敷金、大体二か月ぐらい敷金は入れるらしいんですけど、その何倍も請求されるという事態が起きているわけでございます。
この問題、事前に国交省にお聞きして、どういう対応をしているのかということで、資料をお配りいたしましたけれども、平成三十一年に事務連絡が出ております。
ちょっともう時間の関係で要点を私の方で説明させてもらいますけれども、中段のところに書いてございまして、改正後の民法、平成二十九年ですね、改正されたんですが、その民法の改正では、借りた人が出るときに全て完全に元どおり原状回復する必要はないと、通常の使用と経年変化については賃借人が回復する義務は負わないということが民法改正でなったわけですね。通常の消耗というのは、例えば家具の跡がずっと付いてしまったとかですね。経年変化というのは、日照の関係で畳の色が変わった、壁の色が変わった、こういうものでございまして、こういうものはもう出るときに負担しなくていいということが民法改正で決まったんですよね。
ただしということで、次のところに書いていますが、本規定は任意規定だと、公営住宅は毎月の家賃が安いんだと、だから、この民法の規定とは異なる特約を結んでも、まあ余り積極的に肯定していませんが、必ずしも否定されるものではありませんというのが国交省ですね。必ずしも否定されるものではないと。もう一つは、民法ではこういうことが決まったので、特別にそういうことを退去のときにいただく場合は、具体的にちゃんと入居者に入るときに十分合意していただく必要があると、こういう通達を、事務連絡を出されているんですね。それからもう何年もたっておりますけれど、今起きたようなことが起きているわけでございます。
繰り返しますけど、そもそも民法の第六百二十一条、民法の規定というのは、これ民間同士だけの話じゃないんですよね。相手が公でも、賃貸借契約全体の規定でございまして、自治体ももちろん基本的にこの民法の適用を受けるわけですが、先ほどありましたとおり、公営住宅は家賃が安いからという理由で経年変化の部分についても請求できると、請求することも否定しないというふうなことが国交省の考え方なんですね。
ちょっとおかしいなと思いますのは、そもそも公営住宅法に書いていますけど、公営住宅というのは何だろうということなんですが、第一条にもちゃんと書いていますけど、この法律は、国及び地方公共自治体が協力して、健康で文化的な、つまり憲法ですね、憲法に基づいて、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対し低廉な家賃で賃貸しというふうに書かれて、それが目的で、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とすると書かれておるんですね。つまり、社会保障、居住保障なんですよね。にもかかわらず、家賃が安いから後でたっぷり請求していいよというこの論理構成は、全然私分かりません。
基づくものは公営住宅法だと思いますので、聞きたいのは、公営住宅法のどこに、家賃が安いから退去のときは民法以上の、民法に定めた以上のものを請求していいと、その根拠が公営住宅法のどこに書かれているんでしょうか。
92楠楠田幹人国土交通省住宅局長
お答えを申し上げます。
公営住宅法におきましては、法令に基づきまして、低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸をするということとされております。
御指摘のとおり、通常損耗等に係る修繕費等を賃料の中に含ませるということが難しいということで、民法の規定と異なる特約に基づいて請求を行う必要がある場合もあるというふうに承知をしております。
また、公営住宅法の規定として、例えば故意による壁、床の損傷でありますとか、たばこによる焼け焦げの跡など、入居者の責めに帰すべき事由によって修繕をする必要があると、生じた場合には、当該修繕に係る費用を入居者負担とするということも…
この発言のページ
93大門実紀史(共産)
要するに、公営住宅法のどこにもそんなこと書いていないですよね、書いていないですね。勝手に自己責任論といいますかね、本来、社会保障、居住保障なんですが、安く貸してやっているんだから後で払えみたいな、何か急に民間の論理が出てきて、社会保障とか居住保障を逸脱して、これもう公営住宅の考え方でないと私思います。せめて民間並みに敷金の範囲でいろいろ負担してもらうというなら分かるんですけれども、その何倍も請求していいという根拠がどこにもないんではないかと思うんですね。
もう一つは、これ消費者契約法からいってもどうなのかなと思うんですよ。これも一つの事例聞いたんですけ…
この発言のページ
94楠楠田幹人国土交通省住宅局長
御指摘の事例、詳細把握していませんので、具体的な回答はなかなか申し上げにくいんですけれども、委員からもお話ございました公営住宅の原状回復義務については、民法の規定と異なる特約を行う場合について、その内容を具体的なものとするということ、それから、入居者又は入居予定者に対しましてあらかじめ説明をして十分に理解等を得ることが重要であるということを我々も考えてございまして、平成十三年の事務連絡にその旨を通知をさせていただいております。
それに基づいて自治体の方で適切に御判断をいただくということが大変重要だというふうに考えておりまして、引き続き、いろんな機会を捉…
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