私の立場からちょっとお話を申し上げさせていただいて、これ、実を言うと、要するにその価格転嫁、いわゆる多層までのやつも含めてですけれども、今委員がおっしゃられるように、従来というのは、いいよ、おまえのところ、できないんだったらいいよと、ほか幾らでもいるからというのが原理原則で、過去の歴史にはありました。
そういう中でいろいろ淘汰をされながら来ているわけで、その中で、すばらしい一つの、ワン・オブ・ゼムの技術をうちは持っているんだというので、それぞれしのぎを削りながらやってきているというのが現状ですけど、そうはいっても、今委員おっしゃられるように、いや、価格転嫁交渉しました、じゃ、その後話が来ないな、最近、とかいうのは、これは当然ですけどあり得る話だというふうに思います。
公取さんも伊東大臣もおっしゃられたように、確かに政府がそこに介入するというのは正直言って非常に難しい話かとは思います。ただ、そのガイドライン、これ、まずは、今おっしゃっていただいたように、社会の規範をどう変えていこうかということで、今回相当この下請法の改正については、大分、市場の方も受け止めていただいていますし、その中で、私もこの前、自動車会社のトップさんにはお会いして、これ是非よろしくお願いしますよということを申し上げているところです。
そこの中で、六つについて、労務費の指針の遵守とか、いろいろお話を申し上げました。一つだけちょっとここでお話ししておきたいのは、どことは言いませんが、各社それぞれ更に先への価格転嫁に取り組んでいるということで、ある完成車のメーカーさん、ＯＥＭですけれども、ティア１に対して、その先であるティア２以降へ転嫁する分も含めて取引価格を設定した上で、自社の取引先、またティア２にも適切に交渉、転嫁するように伝えているとの話を聞いています。またさらには、先の分も含めて転嫁を受け入れている旨を、ティア１、失礼、ティア２、ティア３以下も参加できるセミナーの場で、これはそのＯＥＭさんのセミナーですけど、広く情報発信していると承知をしているところです。
こういう形の、いわゆる社会的な規範を一つを超えていくというのは、やっぱり企業さんの自主活動の中でだんだんだんだんやっぱり浸透していかなきゃいけない話だろうと思いますし、その中で、労務費指針もありますけど、その取引先との取引価格を適正化すべき立場を常に意識しながら価格決定すべきとか、こういう形で醸成されながらしっかりと動いていってもらわないといけないのかなと。
その中で、今委員おっしゃられたようなことも含めて、また我々としてもこれは周知をしていきたいというふうに、注視をしていきたいというふうに思っています。
38
村田享子(立憲)
ちょっと伊東大臣にお聞きをしたいんですけれども、やっぱり今のようなケースをちゃんと防いでいかなければいけないと思います。
先ほどから御答弁いただいている契約自由の原則、それがあるということももちろん承知をしています。
その上で、例えば運用基準の中に、一度価格転嫁をしたと、その上で、次の取引、失注や減注につながるようなことはなるべくないように努めた方がいいとか、そのような書きぶりで何らかこのケースを防ぐような取組が、私は、運用基準の中であったりガイドラインであったり、そうしたところで示していくべきだと思うんですが、大臣、いかがですか。
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39
伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
これ民間の取引の話になるわけでありまして、事業者がどの事業者と取引するかにつきましては、これ事業者間のどうしても判断によるものが主たるものでありまして、一度、今まで取引しているんだけれども、少し条件が変わったからやめるやめない、あるいは次回の発注がある、あるいは量が減らされる等々まで役所が介入する、あるいはこうした事例を、何というんですか、取り決めするというのは難しいことだというふうに思うところでもあります。
契約自由の原則の観点がやはり優先されるのではないかなという、そんな思いであります。
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40村田享子(立憲)
それでは、次は武藤大臣にお聞きをします。
やっぱり中小企業、大臣も中小企業で働かれた御経験、先ほどおっしゃっていただきました。やっぱり中小企業の皆さん、もちろん継続的な取引というのもございますが、やっぱりほかの同業のメーカーの皆様とも競争しながらされている中で、だからこそ、じゃ、うちの価格をどうしようか、じゃ、相みつを取られたらほかの企業に負けてしまうんじゃないかという御不安の中でやっていて、今ずっと、今日このテーマでやっていますけど、一度価格転嫁できたけれども、じゃ、次はどうなるの、ほかの会社に注文取られちゃうのというような気持ちで皆さんやられている…
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- （上の発言）
41
武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
私の立場からちょっとお話を申し上げさせていただいて、これ、実を言うと、要するにその価格転嫁、いわゆる多層までのやつも含めてですけれども、今委員がおっしゃられるように、従来というのは、いいよ、おまえのところ、できないんだったらいいよと、ほか幾らでもいるからというのが原理原則で、過去の歴史にはありました。
そういう中でいろいろ淘汰をされながら来ているわけで、その中で、すばらしい一つの、ワン・オブ・ゼムの技術をうちは持っているんだというので、それぞれしのぎを削りながらやってきているというのが現状ですけど、そうはいっても、今委員おっしゃられるように、いや、価格転嫁交渉しました、じゃ、その後話が来ないな、最近、とかいうのは、これは当然ですけどあり得る話だというふうに思います。
公取さんも伊東大臣もおっしゃられたように、確かに政府がそこに介入するというのは正直言って非常に難しい話かとは思います。ただ、そのガイドライン、これ、まずは、今おっしゃっていただいたように、社会の規範をどう変えていこうかということで、今回相当この下請法の改正については、大分、市場の方も受け止めていただいていますし、その中で、私もこの前、自動車会社のトップさんにはお会いして、これ是非よろしくお願いしますよということを申し上げているところです。
そこの中で、六つについて、労務費の指針の遵守とか、いろいろお話を申し上げました。一つだけちょっとここでお話ししておきたいのは、どことは言いませんが、各社それぞれ更に先への価格転嫁に取り組んでいるということで、ある完成車のメーカーさん、ＯＥＭですけれども、ティア１に対して、その先であるティア２以降へ転嫁する分も含めて取引価格を設定した上で、自社の取引先、またティア２にも適切に交渉、転嫁するように伝えているとの話を聞いています。またさらには、先の分も含めて転嫁を受け入れている旨を、ティア１、失礼、ティア２、ティア３以下も参加できるセミナーの場で、これはそのＯＥＭさんのセミナーですけど、広く情報発信していると承知をしているところです。
こういう形の、いわゆる社会的な規範を一つを超えていくというのは、やっぱり企業さんの自主活動の中でだんだんだんだんやっぱり浸透していかなきゃいけない話だろうと思いますし、その中で、労務費指針もありますけど、その取引先との取引価格を適正化すべき立場を常に意識しながら価格決定すべきとか、こういう形で醸成されながらしっかりと動いていってもらわないといけないのかなと。
その中で、今委員おっしゃられたようなことも含めて、また我々としてもこれは周知をしていきたいというふうに、注視をしていきたいというふうに思っています。
42村田享子(立憲)
今こうしたことも注視をしていただきたいということで、一つ、例えば今、下請Ｇメンであったり書面による調査、大規模なものされていますが、今言った事例ですよね、価格転嫁した後、その後、失注したり減注したりということないですかということも調査の中で是非入れていただきたいんですが、武藤大臣、いかがですか。
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43武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
検討させていただきます。
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44村田享子(立憲)
ありがとうございます。
その運用基準がやはりこの法律を実効性あるものにする上で大事だと思っております。この運用基準なんですけれども、現在、やっぱり協議が、今私が冒頭の例で申し上げたのは協議はできたけどその後の問題ということだったんですが、やっぱり協議そのものが形骸化をしないようにといったことがもう一つポイントだと思っています。
これまでの御答弁の中でも、法律の運用基準などで想定される問題事例を分かりやすく示すということでしたが、現時点ではどのような問題事例を想定しているんでしょうか。
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