優秀な先輩の野原さんの答弁をいただいたんですけれども、私は、それこそ官僚的な言い方だと思うんですよ。
だって、何で今後の事業を実施する体制が整っていないかといえば、経営が混乱をして、そして経営方針が変わって、資金調達が困難になった状況にあるからできていないわけです。原因はそこにあるわけです。それがなければ、ほかの資金も調達をして、量産化に向けた技術開発とか、さっきのエネルギー密度の目標をどうやって達成するかというプロセスを描くこともできたし、まさに、そのための準備を行っているさなかで、会社の中の対立によってそれが継続できない状況になったことを受けてＮＥＤＯがお金を出さないとなって、それは装置は外に行かないかもしれないけれども、技術者とかその技術は外に行く場合だってあるわけですね。
そうした、このトリプルワン社という会社が入ることによって、安全保障上影響のあることが、もしかしてこれは過失じゃなくて故意で行われているとしたら、本当のスパイ行為なんです、これは。産業スパイなんですよ。それをしかけている途中に、ＮＥＤＯからある意味はしごを外されて、逆に言えば相手からすれば、はしごを外させたことによって、より技術を得やすくするという状況を生んだとも言えるわけですね。
私は、この間、ずっと聞いていて、防衛省、警察庁そして経済産業省の間で、こうした十分な情報の流通が行われていると思わないし、連携も行われていると思えません。経済産業省に、私はそこまで自分のいた省の悪口は言いたくないけれども、将来の技術を見る目利き力がないと思っております。
現に、太陽光発電だって風力発電だって、基礎的な技術は日本が先行していたわけですよね。今、結果としてほとんどが中国に行って、日本は産業としてマーケットを押さえるに至っていない。そうした事例はいっぱいあるんですよ。日本の企業だって産業界だって、ＥＶだって、先ほどＥＶの大量生産は日産が成功したと言ったけれども、結局、ＥＶの世界の中で日本は負け組に今なろうとしているわけですね。
日本の経営者というのは大体、文系の人だ。経済産業省も、僕ら、文系の人間が見て、何か適当に誰かから聞いたことを聞きかじって、官僚的にこれはマルだバツだとかとやっていては駄目なんですよ。これは日本のある意味欠陥で、文系と理系と分かれている欠陥でもあるんだけれども、齋藤大臣の本じゃないですけれども、失敗の歴史から我々は学ばなきゃならないわけですよ。
日本企業が芽がないと思って捨てた技術を中国が拾って、それが物になって、それで中国の軍事能力がアップしちゃって安全保障の脅威になったらこれは本当に取り返しのつかないことになるし、経済産業省は、経済安全保障に関わる以上はそこまでも私は見なきゃならないんだと思いますよ、防衛省や警察庁と協力をしながら。
大臣、これは本当に責任を取れますか。このまま放置して、この技術が外に流れて、今までも、リチウム電池だって多くはそうだったわけです。液晶テレビだって何だって、元々日本が圧倒的に有利だった技術が、いつの間にか中国に渡って、向こうがよりその技術を進歩させて、しかも、それが軍事上活用されて日本の脅威になっているというのは、この十年、二十年でさんざんいろいろ味わってきたことじゃないですか。
それが行われたときに、いや、もうＮＥＤＯのお金は止めました、いろいろ問題があって、評価委員会で駄目だと言うから止めましたと。最初の全樹脂電池に対する評価も、できない理由ばかり考えているんです。できない理由なんて考えたら、新しいことはできませんよ。やれるために何をするかと伴走するのが政府の役割じゃないですか。
大臣、この技術が中国に行って、済みません、怖い声で言って申し訳ないんですけれどもね、それで向こうが実用化して日本の脅威になったら、大臣、責任を取れますか。だから、私は、ここでちゃんと調べて、しかるべき対処をすべきだと言っているんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
258
武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
技術流出の防止という意味では、経済安全保障の観点に加えて、産業界自らの利益を守る観点からも重要なんですね。これはもう委員と共有するところであると思います。
今おっしゃられたように、このＡＰＢ社の今の状況というものがちょっと厳しいものがあるというのも聞きました。
その中で、情報が、技術が流出するということについては、これは技術流出という意味ではまた別の問題がありますけれども、今回、ＮＥＤＯという形の中で支援が行われ、研究開発をやられているというところですから、そういう意味で言って、我々としては、やはり技術がちゃんと実用化されるというところは、ちょっとこ…
この発言のページ
259
福島伸享政府参考人など
そうはいっても、その結果いったら、逆に中国にその先の技術開発を越される可能性があるわけですよ。それで、中国が逆にこの全樹脂電池の量産化に成功して、そして潜水艦に搭載することができたら、日中間の軍事力がまるっきり逆転する可能性だって大げさに言えばあるわけですね、それは。
だから、私は、二〇二二年に成立した経済安全保障推進法、この法律の第四章で、先端的な重要技術の開発支援に関する制度として、政府が策定する特定技術の研究開発及びその成果の適切な活用に関する基本指針ということに基づいて、個別に、プロジェクトごとに協議会を設置して、守秘義務をかけながら政府が積極…
この発言のページ
260野野原諭経済産業省商務情報政策局長
何点か、委員から御指摘ありました。
まず、ＡＰＢ社についての技術開発の状況なんですけれども、昨年十一月にステージゲート審査をしまして、外部有識者の委員の方々が進捗点検をされました。そのときに、車載用電池としてのエネルギー密度の達成が十分じゃないことだけでなく、量産化のための製造プロセスや製造ラインの見通しが立っていないとか、事業実施のための体制が十分でないとか、いろいろ、数々の指摘を受けておりまして、目標達成が困難な状況にある、それで支援継続の基準を満たさないとして審査委員会の全委員が事業の終了、中止というのを合意した、そういう状況でございます。
一…
この発言のページ
- （上の発言）
261福島伸享政府参考人など
優秀な先輩の野原さんの答弁をいただいたんですけれども、私は、それこそ官僚的な言い方だと思うんですよ。
だって、何で今後の事業を実施する体制が整っていないかといえば、経営が混乱をして、そして経営方針が変わって、資金調達が困難になった状況にあるからできていないわけです。原因はそこにあるわけです。それがなければ、ほかの資金も調達をして、量産化に向けた技術開発とか、さっきのエネルギー密度の目標をどうやって達成するかというプロセスを描くこともできたし、まさに、そのための準備を行っているさなかで、会社の中の対立によってそれが継続できない状況になったことを受けてＮＥＤＯがお金を出さないとなって、それは装置は外に行かないかもしれないけれども、技術者とかその技術は外に行く場合だってあるわけですね。
そうした、このトリプルワン社という会社が入ることによって、安全保障上影響のあることが、もしかしてこれは過失じゃなくて故意で行われているとしたら、本当のスパイ行為なんです、これは。産業スパイなんですよ。それをしかけている途中に、ＮＥＤＯからある意味はしごを外されて、逆に言えば相手からすれば、はしごを外させたことによって、より技術を得やすくするという状況を生んだとも言えるわけですね。
私は、この間、ずっと聞いていて、防衛省、警察庁そして経済産業省の間で、こうした十分な情報の流通が行われていると思わないし、連携も行われていると思えません。経済産業省に、私はそこまで自分のいた省の悪口は言いたくないけれども、将来の技術を見る目利き力がないと思っております。
現に、太陽光発電だって風力発電だって、基礎的な技術は日本が先行していたわけですよね。今、結果としてほとんどが中国に行って、日本は産業としてマーケットを押さえるに至っていない。そうした事例はいっぱいあるんですよ。日本の企業だって産業界だって、ＥＶだって、先ほどＥＶの大量生産は日産が成功したと言ったけれども、結局、ＥＶの世界の中で日本は負け組に今なろうとしているわけですね。
日本の経営者というのは大体、文系の人だ。経済産業省も、僕ら、文系の人間が見て、何か適当に誰かから聞いたことを聞きかじって、官僚的にこれはマルだバツだとかとやっていては駄目なんですよ。これは日本のある意味欠陥で、文系と理系と分かれている欠陥でもあるんだけれども、齋藤大臣の本じゃないですけれども、失敗の歴史から我々は学ばなきゃならないわけですよ。
日本企業が芽がないと思って捨てた技術を中国が拾って、それが物になって、それで中国の軍事能力がアップしちゃって安全保障の脅威になったらこれは本当に取り返しのつかないことになるし、経済産業省は、経済安全保障に関わる以上はそこまでも私は見なきゃならないんだと思いますよ、防衛省や警察庁と協力をしながら。
大臣、これは本当に責任を取れますか。このまま放置して、この技術が外に流れて、今までも、リチウム電池だって多くはそうだったわけです。液晶テレビだって何だって、元々日本が圧倒的に有利だった技術が、いつの間にか中国に渡って、向こうがよりその技術を進歩させて、しかも、それが軍事上活用されて日本の脅威になっているというのは、この十年、二十年でさんざんいろいろ味わってきたことじゃないですか。
それが行われたときに、いや、もうＮＥＤＯのお金は止めました、いろいろ問題があって、評価委員会で駄目だと言うから止めましたと。最初の全樹脂電池に対する評価も、できない理由ばかり考えているんです。できない理由なんて考えたら、新しいことはできませんよ。やれるために何をするかと伴走するのが政府の役割じゃないですか。
大臣、この技術が中国に行って、済みません、怖い声で言って申し訳ないんですけれどもね、それで向こうが実用化して日本の脅威になったら、大臣、責任を取れますか。だから、私は、ここでちゃんと調べて、しかるべき対処をすべきだと言っているんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
262武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
経済安全保障についての概念というのは非常に委員と共有しているところが多いので、しっかりそういうことのないように、やはり我々もしっかり連携をしながらまとめていかなきゃいけないと思っていますので、また今後とも御指導のほどお願いしたいと思います。
この発言のページ
263福島伸享政府参考人など
私は、この案件は、トリプルワンという会社の正体はどうか分かりません、私もこの北村さんのレポートで見る限りですけれども、ただ、経済安全保障のプロの北村さんから見ても、かなりリスクのある話だと言われているんですよ。
ですから、是非、大臣、傍観しないで、ちゃんと調査をして、ＮＥＤＯの手続に問題がなかったという役人的な対応ではなくて、国家の危機の可能性があるんだ、そういう思いでこの問題に取り組んでいただきたいと思いますけれども、大臣、最後、決意をお伺いしたいと思います。
この発言のページ
264武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
先ほど川崎重工でのお話もありましたので、私なりにちょっと調査をしてみます。
この発言のページ