ありがとうございます。本当に率直にお話をいただきました。
恐らく今大臣がおっしゃったようなやり取りだったんだと思います。それもさっき何回も、私も理解していますけれども、最初の取っかかりの会談をとにかく成功裏にと、お互い信頼関係を高める、そこは十分理解できるんですけれども、さっき私が言ったように、自分の都合のいいように解釈して、勝手にそれが既得権だと思うような相手だと思っていますので、そこはリスクがあったのではないか。
繰り返しますけれども、投資という言葉、さっき言ったお互いウィン・ウィンになる、それはもちろんだけれども、日本製鉄さんからしてみると、一〇〇％子会社化することで何のためらいもなく技術供与もできてという思いがあった。ここから先は経済産業の話になりますので、ちょっとここのところはそれぐらいにして。
今後の交渉時に、私はずっと民間で仕事をしていたところからいうと、勝手に政府の、国と国とのコミットメントがあって、そのツケを最後民間が払わされるということについては、是非御考慮いただきたいということであります。
次に、日米同盟を高みに持っていくという話をされたと思うんですけれども、今から申し上げる質問は、正直言って私の問題意識の披露であって、大臣が、また外務当局がまともに答えられることではないと思っていますので、問題提起に対して感想等あればお聞きしたいと思っています。
それは、今回も、日米同盟は大事だよねと確認した。台湾問題も大事だよね、協力して対処していこうとか、いろいろなこと、あと安保第五条が尖閣に適用されますよね、そうだよと。けれども、これもうんとは言えないと思いますけれども、今の関係者の中で、トランプ大統領が現時点でこう言ったからといって、一〇〇％将来的な行動が伴うということまで信頼できるか。多分、恐らく誰もそんなことを思っていないと思います。私は少なくとも思っていません。
よく防衛問題を論ずるときに枕言葉として出てくるのは、日本を取り巻く、我が国を取り巻く厳しい安全保障環境に鑑み、で、次からと、こう必ず枕言葉が出てくるんですけれども、外交上そういう枕言葉を使わざるを得ないですけれども。では、具体的に言えば、宇宙、サイバーを除けば、中国であり北朝鮮でありロシアです。
私がいつも言うことは、実務担当者というか、関わっている人たちはもちろんそのことを意識した上で対応を考えているわけですけれども、その中で私が心配しているのは、核の拡大抑止、核抑止力。米国の核の傘の下にあるということで、核禁条約に例えばオブザーバー参加もしないとか与党議員を送らないとか、いろいろな判断をしていますけれども、まず、私の問題意識として、よく価値観を共にする諸国、また同盟国というときに、人権、民主主義、必ず出てきます。人権を重視する、民主主義の大切さというのを訴えていく。この国々がいかに第一撃を受けたとしても、反撃として核を使用できるとは私は思っていません。もちろん、いや、そんなことはない、それを言っちまったら虎は張り子だったねということになるので、口が裂けても言えないことは分かっていますけれども、私はそう思っています。仮に、ウクライナ戦争関係でロシアが例えば戦術核を使用したとして、ＮＡＴＯというか、今はＮＡＴＯに加盟していないのでその反撃義務はないですけれども、では、西側が核でもって反撃できるか。私は全くそう思っていません。
なので、私は、核の抑止力というのは非対称だと。よく言われる強権国家、独裁国家、そういうところはもしかしたら使うかもしれない。けれども、今言った、人権を重んじ、民主主義を重視する、まあ西側と言っていいと思いますけれども、ここは反撃といえども使えない。この核の非対称。ということになると、拡大抑止というものが本来意味を成さないと私は思っているんですね。ロシアも中国も、そのことについてはもしかしたらもう読んでいるかもしれない。
ウクライナ戦争で動かない米国。お金と武器は供与するけれども、アメリカ自身は関与したくないと、ある意味、直接対決から逃げまくっている。特に、米国本土に核弾頭を撃ち込む能力を持っている相手国との今言った核使用はあり得ない。日本が何らかの形で侵略を受けた、核を使用されたといってアメリカが核を使用すれば、それはニューヨーク、ワシントン、サンフランシスコに撃ち返されるリスクがある。それをやりますかと思っているわけなんです。
なので、私が言いたいことは何かというと、岩屋大臣の中国人ビザの緩和について、いろいろ批判を受けていますけれども、私は、個人的にも申し上げたように、非常に高く評価しています。
さっき言った具体的な厳しい安全保障環境といったら何だといったら、中国、北朝鮮、ロシアです。こことの緊張関係をできるだけ緩和して、そして、一定程度そこの脅威に備えていく必要は当然ありますけれども、必要以上に日本が、そして同盟国であるアメリカに同調して緊張感を高めて、厳しさを増す安全保障環境の厳しさをどんどん増していく。それに対処して、本来なら子育てのために、いろいろな社会保障の充実のために使わなきゃいけないお金を、緊張を高めた結果、そういうところに使わないといけなくなる。これは本末転倒だと私は思っています。
そういう意味では、岩屋大臣の、中国に対しては一定の、ある意味ではリスク対象だと思っているとまだ言っちゃ外交上はいけないんでしょうけれども、そことの友好関係を大事にしていくということが大事だと思っていますし、私は、批判は受けるんだけれども、ロシアとの関係修復をしていかなければいけないと思っていまして、そのためには、ウクライナの一刻も早い停戦、これに日本が積極的に関与していく、ある意味で主導していってもらいたいと思っているんですね。
時間がなくなったので、停戦合意について各論まで行かないかもしれませんけれども、もし、今言った厳しい安全保障環境ということについての私の問題意識、感想なりコメントがあれば。なければ、さっき言ったように、まともに答えられないと思っているので、もう言いっ放しにしますけれども。言いっ放しの方がいいですか。
171
山下貴司(自民)
これにて鈴木庸介君の質疑は終了いたしました。
次に、吉良州司君。
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172
吉良州司政府参考人など
有志の会の吉良州司です。
岩屋大臣とは日常的にコミュニケーションを密にさせてもらってはいるんですけれども、特にこういう形で、公の場で一対一で議論させてもらうのは初めてなので、敬愛する岩屋大臣のまさに胸をかりるつもりで議論させていただきたいと思っています。
まず最初に取り上げたいのは、先日、日米首脳会談、お疲れさまでした。なかなか、総理と外務大臣が同席するということはめったにないんですけれども、今回は、それだけトランプ大統領との初回の首脳会談が重要だということでお二人で交渉されたんだというふうに思います。
その中で、会見もされているし、声明も出してお…
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173
岩屋毅(自民)外務大臣
日頃から敬愛してやまない吉良議員から、また、国際政治、また国際経済の現場に詳しい吉良議員から御教授をいただきたいと思っておりますが、お手柔らかにお願いしたいとも思います。
できるだけ率直に申し上げたいと思いますが、私はずっと首脳会談、同行させていただいておりまして、同席をしておりましたので、うそ偽りは一切ございません。初めての首脳会談ですから、やはり大枠の話だけをさせていただいたというのが実態でございまして、その意味でいうと、後で出た共同声明に書かれていることが全てでございまして、石破総理も、民間の領域に踏み込んで物を言うというようなことは一切なかった…
この発言のページ
- （上の発言）
174吉良州司政府参考人など
ありがとうございます。本当に率直にお話をいただきました。
恐らく今大臣がおっしゃったようなやり取りだったんだと思います。それもさっき何回も、私も理解していますけれども、最初の取っかかりの会談をとにかく成功裏にと、お互い信頼関係を高める、そこは十分理解できるんですけれども、さっき私が言ったように、自分の都合のいいように解釈して、勝手にそれが既得権だと思うような相手だと思っていますので、そこはリスクがあったのではないか。
繰り返しますけれども、投資という言葉、さっき言ったお互いウィン・ウィンになる、それはもちろんだけれども、日本製鉄さんからしてみると、一〇〇％子会社化することで何のためらいもなく技術供与もできてという思いがあった。ここから先は経済産業の話になりますので、ちょっとここのところはそれぐらいにして。
今後の交渉時に、私はずっと民間で仕事をしていたところからいうと、勝手に政府の、国と国とのコミットメントがあって、そのツケを最後民間が払わされるということについては、是非御考慮いただきたいということであります。
次に、日米同盟を高みに持っていくという話をされたと思うんですけれども、今から申し上げる質問は、正直言って私の問題意識の披露であって、大臣が、また外務当局がまともに答えられることではないと思っていますので、問題提起に対して感想等あればお聞きしたいと思っています。
それは、今回も、日米同盟は大事だよねと確認した。台湾問題も大事だよね、協力して対処していこうとか、いろいろなこと、あと安保第五条が尖閣に適用されますよね、そうだよと。けれども、これもうんとは言えないと思いますけれども、今の関係者の中で、トランプ大統領が現時点でこう言ったからといって、一〇〇％将来的な行動が伴うということまで信頼できるか。多分、恐らく誰もそんなことを思っていないと思います。私は少なくとも思っていません。
よく防衛問題を論ずるときに枕言葉として出てくるのは、日本を取り巻く、我が国を取り巻く厳しい安全保障環境に鑑み、で、次からと、こう必ず枕言葉が出てくるんですけれども、外交上そういう枕言葉を使わざるを得ないですけれども。では、具体的に言えば、宇宙、サイバーを除けば、中国であり北朝鮮でありロシアです。
私がいつも言うことは、実務担当者というか、関わっている人たちはもちろんそのことを意識した上で対応を考えているわけですけれども、その中で私が心配しているのは、核の拡大抑止、核抑止力。米国の核の傘の下にあるということで、核禁条約に例えばオブザーバー参加もしないとか与党議員を送らないとか、いろいろな判断をしていますけれども、まず、私の問題意識として、よく価値観を共にする諸国、また同盟国というときに、人権、民主主義、必ず出てきます。人権を重視する、民主主義の大切さというのを訴えていく。この国々がいかに第一撃を受けたとしても、反撃として核を使用できるとは私は思っていません。もちろん、いや、そんなことはない、それを言っちまったら虎は張り子だったねということになるので、口が裂けても言えないことは分かっていますけれども、私はそう思っています。仮に、ウクライナ戦争関係でロシアが例えば戦術核を使用したとして、ＮＡＴＯというか、今はＮＡＴＯに加盟していないのでその反撃義務はないですけれども、では、西側が核でもって反撃できるか。私は全くそう思っていません。
なので、私は、核の抑止力というのは非対称だと。よく言われる強権国家、独裁国家、そういうところはもしかしたら使うかもしれない。けれども、今言った、人権を重んじ、民主主義を重視する、まあ西側と言っていいと思いますけれども、ここは反撃といえども使えない。この核の非対称。ということになると、拡大抑止というものが本来意味を成さないと私は思っているんですね。ロシアも中国も、そのことについてはもしかしたらもう読んでいるかもしれない。
ウクライナ戦争で動かない米国。お金と武器は供与するけれども、アメリカ自身は関与したくないと、ある意味、直接対決から逃げまくっている。特に、米国本土に核弾頭を撃ち込む能力を持っている相手国との今言った核使用はあり得ない。日本が何らかの形で侵略を受けた、核を使用されたといってアメリカが核を使用すれば、それはニューヨーク、ワシントン、サンフランシスコに撃ち返されるリスクがある。それをやりますかと思っているわけなんです。
なので、私が言いたいことは何かというと、岩屋大臣の中国人ビザの緩和について、いろいろ批判を受けていますけれども、私は、個人的にも申し上げたように、非常に高く評価しています。
さっき言った具体的な厳しい安全保障環境といったら何だといったら、中国、北朝鮮、ロシアです。こことの緊張関係をできるだけ緩和して、そして、一定程度そこの脅威に備えていく必要は当然ありますけれども、必要以上に日本が、そして同盟国であるアメリカに同調して緊張感を高めて、厳しさを増す安全保障環境の厳しさをどんどん増していく。それに対処して、本来なら子育てのために、いろいろな社会保障の充実のために使わなきゃいけないお金を、緊張を高めた結果、そういうところに使わないといけなくなる。これは本末転倒だと私は思っています。
そういう意味では、岩屋大臣の、中国に対しては一定の、ある意味ではリスク対象だと思っているとまだ言っちゃ外交上はいけないんでしょうけれども、そことの友好関係を大事にしていくということが大事だと思っていますし、私は、批判は受けるんだけれども、ロシアとの関係修復をしていかなければいけないと思っていまして、そのためには、ウクライナの一刻も早い停戦、これに日本が積極的に関与していく、ある意味で主導していってもらいたいと思っているんですね。
時間がなくなったので、停戦合意について各論まで行かないかもしれませんけれども、もし、今言った厳しい安全保障環境ということについての私の問題意識、感想なりコメントがあれば。なければ、さっき言ったように、まともに答えられないと思っているので、もう言いっ放しにしますけれども。言いっ放しの方がいいですか。
175岩屋毅(自民)外務大臣
大変興味深く吉良議員のお考えを聞かせていただきました。
拡大抑止というのは、それは実は余り効果がないのではないかというお話でしたが、しかし、現在、核保有国に取り囲まれ、それらの国々が残念ながら核軍拡を進めているさなかにあって、やはり拡大抑止というものはしっかり担保しておかなければいけないと私は思っています。
それから、日米関係はもちろん我が国外交、安全保障の基軸ではあるんですけれども、やはり隣国との関係もしっかりしたものにしていかなきゃいけないと思っておりまして、中国とはいろいろな問題がありますが、対話によって建設的、安定的な関係をつくっていきたいと…
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176吉良州司政府参考人など
その方針は大賛成なので、応援をさせていただきたいと思っています。
もう時間がなくなったので、ウクライナ戦争について、いつも言うんですけれども、私は、侵攻前から、実際、三回ぐらい、このウクライナ問題、どうやったらロシアの侵攻を防ぐことができるのかということを、予算委員会だ、また予算の分科会等で言い続けてきたんですね。いつもこれもやり取りの中で確認していますけれども、国際法を破って、国連の常任理事国であるロシアが武力を使って侵略してしまった、このことについては絶対悪なので、これを認めるつもりは私は毛頭ないです。
ただ、いつも言うんですけれども、東西ドイツ…
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177山下貴司(自民)
吉良君、申合せのお時間が経過しておりますので、おまとめいただきたいと思います。
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