安倍元総理はやめようと言ったんですね。これは恐らく違法性の認識があったんじゃないかと思うんですよ、総理は。ということは、その認識を幹部の皆さんも共有していたんじゃないかと。松本さんも、後に違法性の認識を持ったと言っているわけです。そして、やめようといって何度も言った、誰にとは言っていませんが、言った、こういうことを言っているわけですよ。ということは、幹部の間でも違法性の認識が共有されていたとしても不思議ではないわけですよ。だから皆さん、決定には関わっていないんだとおっしゃっているような気がするんですよね。
塩谷さんだけは、話合いが持たれたと、キックバックの復活について認めています、話があったことを認めていますが、ほかの三人の皆さんは、下村さんも西村さんも世耕さんも、このことについては、合意があったことについてすら認めていないわけですよ。だから、そこは認めると違法性の認識に関わってくるんじゃないか、だから私は否定しているんじゃないかと思います。これは思いますとしか言えないので。
いや、うなずいていないで、だからこそ、自民党総裁である総理が、さっき野田代表も言ったように、総理としてきちんと再調査をすべきじゃないかと申し上げているんですよ。いかがですか。
81
石破茂(自民)内閣総理大臣
先ほど来申し上げておるとおりでございます。
私どもとしては、物価上昇分、十年間据え置いてまいりました。確かに物価が上がらなかったということもございますが、この部分はきちんと見させていただきたいと思っております。
基本的な考え方は、立憲さんあるいは委員と変わるものではございません。私どもとして、この制度の永続性というものをきちんとこの際担保をしておきたいと思っております。その最小限が物価上昇分ということでございますので、是非とも御理解をいただきたいと思っております。
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82
奥野総一郎(立憲)
この話はここまでにしておきます。
今日は、政治と金の集中審議ですから、昨日の松本氏の聴取について質問をしていきたいと思います。
ポイントは、松本氏の証言によれば、いつ誰が始めたかというのはもう分からない、松本氏が来た段階では今までのやり方が踏襲をされていた、松本氏が指示をするまでもなく派閥で共有されていた、こういうことのようであります。
それも問題なんですが、となると、安倍首相が二〇二二年四月に、ここのところですね、やめようということになって、一旦キックバックがストップしたんですね。ここは、修正する、違法状態を正す機会だったということになりますが、…
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83石破茂(自民)内閣総理大臣
違法性の認識ということでございますが、昨日の参考人聴取におきまして、松本氏は、違法性の認識は事務局長を引き継いだときはなかった、その後、これはおかしいんじゃないのというのは、多分違法性の認識とかぶる部分だと思いますが、それを派閥の幹部に言った、それは令和四年八月の会議前後の話じゃなく、ずっと前の話なので今回の件とは直接関係ないというふうに説明をしたというふうに聞いておるところでございます。
私は、違法性の認識があったとすれば、それはやらないんだと思います。違法性の認識がないので、つまり、そういうような可能性があったかどうかというのは別の議論なのでござい…
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- （上の発言）
84奥野総一郎(立憲)
安倍元総理はやめようと言ったんですね。これは恐らく違法性の認識があったんじゃないかと思うんですよ、総理は。ということは、その認識を幹部の皆さんも共有していたんじゃないかと。松本さんも、後に違法性の認識を持ったと言っているわけです。そして、やめようといって何度も言った、誰にとは言っていませんが、言った、こういうことを言っているわけですよ。ということは、幹部の間でも違法性の認識が共有されていたとしても不思議ではないわけですよ。だから皆さん、決定には関わっていないんだとおっしゃっているような気がするんですよね。
塩谷さんだけは、話合いが持たれたと、キックバックの復活について認めています、話があったことを認めていますが、ほかの三人の皆さんは、下村さんも西村さんも世耕さんも、このことについては、合意があったことについてすら認めていないわけですよ。だから、そこは認めると違法性の認識に関わってくるんじゃないか、だから私は否定しているんじゃないかと思います。これは思いますとしか言えないので。
いや、うなずいていないで、だからこそ、自民党総裁である総理が、さっき野田代表も言ったように、総理としてきちんと再調査をすべきじゃないかと申し上げているんですよ。いかがですか。
85石破茂(自民)内閣総理大臣
違法性の認識についてのお尋ねでございますが、松本氏からは、令和四年八月当時の派閥幹部が違法性を認識していたとの説明が行われたわけではございません。また、厳正な捜査、検察も多くの客観的な証拠も含めて厳正な捜査に当たっておるわけでございますが、この発表によれば、旧派閥の幹部については、不記載について共謀があったと認めるのは困難であるというふうに発表いたしておるところでございます。
捜査を遂げました検察当局において、できる限りの調査というものを行った自由民主党におきましても、検察当局におきましても、これは結論を出している、そういう事柄でございまして、現在、そ…
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86奥野総一郎(立憲)
でも、明らかに証言が食い違っているんですよね。松本さんは昨日は、積極的ではないが全員がキックバックの再開に賛同した、こう言っているわけですよ。しかし、塩谷さんを除いては、下村さんも昨日は、自分は指示はしていない、キックバックの要望は伝えたが指示はしていないと、非常に怪しいコメントを出しています。西村さんも世耕さんもペーパーで否定しているわけですよね。
だから、そこのそごをそのままにしておいて本当にいいのかということで、総理に自発的な調査を我々としては促しているんですが、できないのであれば、先ほどの話でありますけれども、国会の方でしっかりやるしかないとい…
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87
安住淳(立憲)
理事会で審議します。
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