この話はここまでにしておきます。
今日は、政治と金の集中審議ですから、昨日の松本氏の聴取について質問をしていきたいと思います。
ポイントは、松本氏の証言によれば、いつ誰が始めたかというのはもう分からない、松本氏が来た段階では今までのやり方が踏襲をされていた、松本氏が指示をするまでもなく派閥で共有されていた、こういうことのようであります。
それも問題なんですが、となると、安倍首相が二〇二二年四月に、ここのところですね、やめようということになって、一旦キックバックがストップしたんですね。ここは、修正する、違法状態を正す機会だったということになりますが、残念ながら、次のこの八月のところで、幹部会で再びキックバックが再開がされたということなんですね。
一番の問題は、違法性の認識だと思うんです。キックバックというか、パーティー券を売り過ぎた、ノルマを超えたお金を戻すのは、ちゃんと収支報告書に記載されていれば別に適法な話なんですが、問題なのは、それが不記載だったことなんですよ。その不記載が故意に行われていたんじゃないか、こういうことです。違法性の認識がありながら行われていたんじゃないかというのが問題であります。
後ほど言いますが、この八月の幹部会では、出席者の四人、松本さんは権限がないとおっしゃっていますから、この出席者の四人が賛成をして決めたということなんですが、問題は、この四人がちゃんと不記載の問題も含めて認識してキックバックを決めたかどうか。要するに、違法性の認識を持っていたかどうかというのが問題になるはずなんですね。もし持っていてやったんだとすれば、松本さんがトカゲの尻尾切りになっていて、その判断をした人たちも、私は、違法なことをしていた、共犯みたいなものだと思うんです。
それを実は質問しようとして通告したところ、幹部の違法性の認識の有無というのを問うたところ、先方の恐らく弁護士がチェックをして、質問しちゃいけない、削除してくれというような、こういう紙が来たんですよ。
総理、この間、答弁の中で、聞いていませんとおっしゃっていましたが、これは紙があって事実なんですが、どう思われますか。
79
加藤勝信(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
政党間協議を踏まえてやった話をベースにしておりますことをまず前提にさせていただきたいと思いますが、その中においては、ワクチン生産体制等緊急整備基金、これは令和八年度末を期限とした基金であり、本年度においても新型コロナワクチンの研究開発等々をするための基金であります。このうち、令和六年度新型コロナウイルスワクチン定期接種に係る自治体助成事業について、国会における審議において事業の執行状況を踏まえ国庫返納すべきではないかという議論が行われたことを踏まえ、与党と予算修正の議論を行う中で、基金全体の適切な事業実施が担保される前提で、不足が生じない範囲で最大限の精…
この発言のページ
80
奥野総一郎(立憲)
この分については、我が党の主張を取り入れて財源に使っているということだと思います。
であれば、もう最後にしますが、あと百億円。さっきの百億円の話は、そうしたところから財源を見出して、是非、七年度は凍結をしていただきたい。そうすれば我々も一緒に考えます、責任を持って考えます。お約束をします。
ということで、これで終わりにしたいと思いますが、総理、最後に一言。
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81
石破茂(自民)内閣総理大臣
先ほど来申し上げておるとおりでございます。
私どもとしては、物価上昇分、十年間据え置いてまいりました。確かに物価が上がらなかったということもございますが、この部分はきちんと見させていただきたいと思っております。
基本的な考え方は、立憲さんあるいは委員と変わるものではございません。私どもとして、この制度の永続性というものをきちんとこの際担保をしておきたいと思っております。その最小限が物価上昇分ということでございますので、是非とも御理解をいただきたいと思っております。
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- （上の発言）
82奥野総一郎(立憲)
この話はここまでにしておきます。
今日は、政治と金の集中審議ですから、昨日の松本氏の聴取について質問をしていきたいと思います。
ポイントは、松本氏の証言によれば、いつ誰が始めたかというのはもう分からない、松本氏が来た段階では今までのやり方が踏襲をされていた、松本氏が指示をするまでもなく派閥で共有されていた、こういうことのようであります。
それも問題なんですが、となると、安倍首相が二〇二二年四月に、ここのところですね、やめようということになって、一旦キックバックがストップしたんですね。ここは、修正する、違法状態を正す機会だったということになりますが、残念ながら、次のこの八月のところで、幹部会で再びキックバックが再開がされたということなんですね。
一番の問題は、違法性の認識だと思うんです。キックバックというか、パーティー券を売り過ぎた、ノルマを超えたお金を戻すのは、ちゃんと収支報告書に記載されていれば別に適法な話なんですが、問題なのは、それが不記載だったことなんですよ。その不記載が故意に行われていたんじゃないか、こういうことです。違法性の認識がありながら行われていたんじゃないかというのが問題であります。
後ほど言いますが、この八月の幹部会では、出席者の四人、松本さんは権限がないとおっしゃっていますから、この出席者の四人が賛成をして決めたということなんですが、問題は、この四人がちゃんと不記載の問題も含めて認識してキックバックを決めたかどうか。要するに、違法性の認識を持っていたかどうかというのが問題になるはずなんですね。もし持っていてやったんだとすれば、松本さんがトカゲの尻尾切りになっていて、その判断をした人たちも、私は、違法なことをしていた、共犯みたいなものだと思うんです。
それを実は質問しようとして通告したところ、幹部の違法性の認識の有無というのを問うたところ、先方の恐らく弁護士がチェックをして、質問しちゃいけない、削除してくれというような、こういう紙が来たんですよ。
総理、この間、答弁の中で、聞いていませんとおっしゃっていましたが、これは紙があって事実なんですが、どう思われますか。
83石破茂(自民)内閣総理大臣
違法性の認識ということでございますが、昨日の参考人聴取におきまして、松本氏は、違法性の認識は事務局長を引き継いだときはなかった、その後、これはおかしいんじゃないのというのは、多分違法性の認識とかぶる部分だと思いますが、それを派閥の幹部に言った、それは令和四年八月の会議前後の話じゃなく、ずっと前の話なので今回の件とは直接関係ないというふうに説明をしたというふうに聞いておるところでございます。
私は、違法性の認識があったとすれば、それはやらないんだと思います。違法性の認識がないので、つまり、そういうような可能性があったかどうかというのは別の議論なのでござい…
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84奥野総一郎(立憲)
安倍元総理はやめようと言ったんですね。これは恐らく違法性の認識があったんじゃないかと思うんですよ、総理は。ということは、その認識を幹部の皆さんも共有していたんじゃないかと。松本さんも、後に違法性の認識を持ったと言っているわけです。そして、やめようといって何度も言った、誰にとは言っていませんが、言った、こういうことを言っているわけですよ。ということは、幹部の間でも違法性の認識が共有されていたとしても不思議ではないわけですよ。だから皆さん、決定には関わっていないんだとおっしゃっているような気がするんですよね。
塩谷さんだけは、話合いが持たれたと、キックバッ…
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85石破茂(自民)内閣総理大臣
違法性の認識についてのお尋ねでございますが、松本氏からは、令和四年八月当時の派閥幹部が違法性を認識していたとの説明が行われたわけではございません。また、厳正な捜査、検察も多くの客観的な証拠も含めて厳正な捜査に当たっておるわけでございますが、この発表によれば、旧派閥の幹部については、不記載について共謀があったと認めるのは困難であるというふうに発表いたしておるところでございます。
捜査を遂げました検察当局において、できる限りの調査というものを行った自由民主党におきましても、検察当局におきましても、これは結論を出している、そういう事柄でございまして、現在、そ…
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