財源については、そういうことで我々はちゃんと試算をして、コストパフォーマンスが合うということは示しております。
それで、前段の公平性の話。これは政府の方も、我々のように公費を使った給付ではないんですが、例えば百三十万の壁の対策ですと、本来だったら保険料を払わなくちゃいけないけれども、一時的な収入変動だということを事業主が証明して、保険者が認めれば、それで免除してあげる、これは公平と言えるんでしょうか。
また、中小企業の保険料の減免、社会保険料の減免ということでいえば、これも政府の今回検討中の百六万の壁対策の中で、この間の委員会で私が指摘したとおり、百六万の壁が二十時間の壁に変わった結果、事業主の負担割合を増やすと、その結果生じる負担割合の増加分をほかの人の保険料で穴埋めするみたいな提案が政府からされているわけですよ。これも私は公平に反すると思うんですよね。
だから、保険の中でやる分には公平が保たれて、国の税金で給付をする場合は公平が保たれない、このロジックが私には分かりません。
むしろ、保険の方が、保険料を払っている人は、当初想定していたリスクのために保険料を払っているわけですよ。そのときに、いきなり、事業主の社会保険料負担の割合を今度増やすから、それを助けるために保険料を使いますと言われても、納得なんかできないじゃないですか。
保険料と違って税金は、共助ではなくて公助として、政策目的にひもづかないお金なわけですよ、政府の政治判断で積極的に使えるお金なわけですよ。そちらの方で我々が考えるような制度をつくった方が、今、政府がやっている保険財政の中でやるよりはよっぽど公平も保てるし、制度のそもそもの趣旨にも合っていると思うんですが、違いますかね。
388
伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
階議員の御質問にお答えします。
これは、観点からいっても極めて重要なものだと思っておりますし、私の周囲を見渡して、税金で調整をして、時間外で調整しているような方々も見受けたこともあるものでありますから、もう少しまともに、もう少し働きたい人が働けるようになればいいなという、そんな感想を当時持ったものであります。
ただ、この制度の趣旨からいきまして、税金で果たして社会保険料等々を含めて穴埋めするのが妥当かどうかとなると、また別なお話であろうというふうに思います。
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389
階猛(立憲)
今、各大臣から御答弁がありました。総務大臣は、ちょっと時間の関係で別な論点についてお聞きしますので、ここは結構です。
それで、各大臣からお聞きしていて、やはり給付に対して我々が考えているような公費の投入に対して、なかなか消極的なんですね。これは非常に大きな考え方の違いだと思うんですけれども。
政府の案は、百三十万の壁対策にしても、中小企業の社会保険料減免措置にしても、保険財政の枠内で足らざるところには補填するみたいな考え方、あるいは保険財政の中でやりくりして済ませるというようなやり方なんですが、それではなかなか問題の抜本的な解決にはならないだろうと私…
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390
加藤勝信(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
まず、どこを目指すのかという意味において、先ほどからもお話をさせていただいたように、いわゆる働き方に中立的な制度を構築をしていく、また、年収の壁を意識せずに働くことができる環境づくりを進める、これは大事なことだ。これは一致していると思います。
政府においては、被用者保険の適用拡大など必要な施策を講じてき、またこれからも講じようとしているところでありまして、ちょっと試算の話は、今手元にないので、これはまた別の機会に議論させていただくとして、そもそもでありますけれども、穴埋めとして公費を使うという考え方についての意見が多分違っているというふうに思います。
…
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- （上の発言）
391階猛(立憲)
財源については、そういうことで我々はちゃんと試算をして、コストパフォーマンスが合うということは示しております。
それで、前段の公平性の話。これは政府の方も、我々のように公費を使った給付ではないんですが、例えば百三十万の壁の対策ですと、本来だったら保険料を払わなくちゃいけないけれども、一時的な収入変動だということを事業主が証明して、保険者が認めれば、それで免除してあげる、これは公平と言えるんでしょうか。
また、中小企業の保険料の減免、社会保険料の減免ということでいえば、これも政府の今回検討中の百六万の壁対策の中で、この間の委員会で私が指摘したとおり、百六万の壁が二十時間の壁に変わった結果、事業主の負担割合を増やすと、その結果生じる負担割合の増加分をほかの人の保険料で穴埋めするみたいな提案が政府からされているわけですよ。これも私は公平に反すると思うんですよね。
だから、保険の中でやる分には公平が保たれて、国の税金で給付をする場合は公平が保たれない、このロジックが私には分かりません。
むしろ、保険の方が、保険料を払っている人は、当初想定していたリスクのために保険料を払っているわけですよ。そのときに、いきなり、事業主の社会保険料負担の割合を今度増やすから、それを助けるために保険料を使いますと言われても、納得なんかできないじゃないですか。
保険料と違って税金は、共助ではなくて公助として、政策目的にひもづかないお金なわけですよ、政府の政治判断で積極的に使えるお金なわけですよ。そちらの方で我々が考えるような制度をつくった方が、今、政府がやっている保険財政の中でやるよりはよっぽど公平も保てるし、制度のそもそもの趣旨にも合っていると思うんですが、違いますかね。
392加藤勝信(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
今、キャリアアップ助成金のお話がありましたけれども、例えばキャリアアップ助成金については、継続的に労働者の収入を増加させる取組を行う事業主を支援する、こういった目的の中で賃上げ等の取組を行う事業主に対して支援をするということでありまして、直接、社会保険の適用の保険料の負担を補填するという目的ではない、そして、財源は事業主が負担する雇用保険料でやっている、こういった実態もあるところでございます。
いずれにしても、先ほどと同じことになりますけれども、給付と負担という関係になっている社会保障の部分について、その負担を軽減をし、給付を、同じ金額ですね、要するに…
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393階猛(立憲)
この問題、最後にしますけれども、ちょっと論点をクリアにしたいんです。
百三十万の壁が問題だ、あるいは中小企業の社会保険料の負担増が問題だというときに、何か支援策をしなくちゃいけないということでは政府も我々も共通だと思うんですね。その支援策を講じるときに、我々は税による給付で支援すべきだということ、そして、政府は税ではなくて保険財政の中で支援すべきだということなんですよ。
これはどっちが公平なのかということなんですが、やはり国民の支出とそして使途がひもづかない税でやる方がより自由度は高いと私は思っていて、その方が国民の納得度も高いと思うんです。保険財政…
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394加藤勝信(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
今のは保険財政ですかね、百六万の話ですよね。要するに、百六万を超えるところにおいて、まさにいわゆる被用者保険の中に入ってくるわけですから、その中で、相互扶助という中で、そこはしていく。
しかも、ポイントは、まさにそれに対して企業が補うことによって、それを推進する、百六万より、より働くことを推進する、それに対する支援をしていく、そういう話でありまして。やはりそこには、ポイントは、推進をし、そして、より働きやすい、より多く働いていただく環境をつくっていく、そこにある。
そして、そうした制度そのものは、まさに保険制度そのものをしっかり適用していただくという…
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