済みません、何を言っているかよく分からなかったんですけれども。違うことは違うというんですけれどもね。
時間がないのではしょりますけれども、おとといの議論でしたかね、長谷川提出者が、九四年の政治団体への企業・団体献金をめぐって政治家個人、五年後になりますけれども政治資金管理団体への寄附は全面禁止、これは政党本部及び支部に限ったと。
この理由について、確かに、九〇年の審議会かな、それによると、今度は選挙が政党本位になるから、それによって政党に絞った方がいいということと、もう一つ重要なことをおっしゃっているんですよね。九四年の細川総理の国会での答弁で、細川総理が、近年における政治と金をめぐる国民世論の動向等に鑑みと。これも理由だと。そう思いますよ。九〇年当時とは時代が、佐川急便事件も起きて変わっていますからね。
この文言を読むと、政治家個人、資金管理団体には駄目よ、政党に限りますよといった理由、ここから見えてくるのは、今までの問題が大体は政治家個人への献金なり裏金でしたから、国民の不信感を招いちゃいけない、だから透明化を図りましょうねと。今申し上げたとおり、個人だとどうしても今言ったようにゆがめられるから政党に絞りましょうねと。ただ、結果的には、これもずっと議論になっていましたけれども、純粋に絞ったといいながら七千幾つもの政党支部ができちゃった、むしろ透明化というよりは霧のよう、闇夜のようになっている。
個人だとまずいねといっても、例えば石破総理はほぼ毎年、鳥取一区総支部から一千万円を自らの石破茂後援会に寄附しています。そうすると、実は、政党支部といいながらほとんど、よく言われるとおり政治家個人のポケットだねという意味で、当時の立法趣旨が滅却されつつある。
そこで、まだ提出されていませんけれども、公明党さん、国民民主党さんの案は政党本部又は都道府県単位の支部に限るということなんですが。立憲の提出者に聞きたいんですけれども、ここまでは合理的なんですが、ただ、それでも私はやはり懸念がある。なぜかというと、今回の裏金のように、集めてきた人のところにそれ相応の額を、これを政党支部なりに流すことができるという、こういうひもづけの可能性があるんじゃないか。これを制度上、ピン留めする、禁止することはできるとお考えでしょうか。お答えください。
57
小泉進次郎(自民)
まず、今のお話は数ベースで黒岩先生は言われていて、それは全部御認識の上で、立憲さんは数でこれは駄目だというふうに言われていますけれども。我々は、今までも言っていますとおり、金額で見れば五六％なわけです。そのことだって、野田御党の代表によれば、これは透明じゃなくて半透明だという表現をされていますけれども。
そもそも我々は収支を公開していますから、収支報告書を見れば載っているものをあえて、二階建てはこれからデータベースの構築に与野党が合意をして今つくっている最中で、その上の三階建てとしてまとめて一覧性ある形で公開を高めていこう、これで公開強化と言っているの…
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黒岩宇洋(立憲)
まず、その三階建てという話は、受け手である団体数というのは二階建てで決まった対象者だったと言っていますけれども、今言った一千万円というのは三階で決まった部分ですから。三階でまた、ここまで絞りに絞った。多分、一千万円超の会社って自民党以外はほぼほぼないと思いますよ、ほぼほぼ。これは今、自民党に限って、しかも国民政治協会に限って言っている。
後で調べてもらえれば、対象となっている四百四十二の支部だって企業、団体数でいったら、国会議員の政党支部って数十社からは確実に、ともすれば百社、二百社ですけれども、確実に献金を受けている。計算しただけで数万単位なんですよ…
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長谷川淳二(自民)
お答えいたします。
現代社会において社会的実態を有し、社会を構成する一個の主体として重要な活動を行っている企業、団体は、自然人たる国民と同様、政治活動の自由とその一環としての政治資金の寄附の自由を有するというところでございます。だからこそ、我が党は企業・団体献金は悪で個人献金が善という考え方には立っておりません。禁止ではなく公開の立場から、その政治資金の透明性を確保し、国民の不断の批判と監視の下に置くことが重要と考えております。
なお、八幡製鉄事件の最高裁判決でも、会社は政治的行為をなす自由を有する、政治資金の寄附もまたその自由の一環である、会社によ…
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- （上の発言）
60黒岩宇洋(立憲)
済みません、何を言っているかよく分からなかったんですけれども。違うことは違うというんですけれどもね。
時間がないのではしょりますけれども、おとといの議論でしたかね、長谷川提出者が、九四年の政治団体への企業・団体献金をめぐって政治家個人、五年後になりますけれども政治資金管理団体への寄附は全面禁止、これは政党本部及び支部に限ったと。
この理由について、確かに、九〇年の審議会かな、それによると、今度は選挙が政党本位になるから、それによって政党に絞った方がいいということと、もう一つ重要なことをおっしゃっているんですよね。九四年の細川総理の国会での答弁で、細川総理が、近年における政治と金をめぐる国民世論の動向等に鑑みと。これも理由だと。そう思いますよ。九〇年当時とは時代が、佐川急便事件も起きて変わっていますからね。
この文言を読むと、政治家個人、資金管理団体には駄目よ、政党に限りますよといった理由、ここから見えてくるのは、今までの問題が大体は政治家個人への献金なり裏金でしたから、国民の不信感を招いちゃいけない、だから透明化を図りましょうねと。今申し上げたとおり、個人だとどうしても今言ったようにゆがめられるから政党に絞りましょうねと。ただ、結果的には、これもずっと議論になっていましたけれども、純粋に絞ったといいながら七千幾つもの政党支部ができちゃった、むしろ透明化というよりは霧のよう、闇夜のようになっている。
個人だとまずいねといっても、例えば石破総理はほぼ毎年、鳥取一区総支部から一千万円を自らの石破茂後援会に寄附しています。そうすると、実は、政党支部といいながらほとんど、よく言われるとおり政治家個人のポケットだねという意味で、当時の立法趣旨が滅却されつつある。
そこで、まだ提出されていませんけれども、公明党さん、国民民主党さんの案は政党本部又は都道府県単位の支部に限るということなんですが。立憲の提出者に聞きたいんですけれども、ここまでは合理的なんですが、ただ、それでも私はやはり懸念がある。なぜかというと、今回の裏金のように、集めてきた人のところにそれ相応の額を、これを政党支部なりに流すことができるという、こういうひもづけの可能性があるんじゃないか。これを制度上、ピン留めする、禁止することはできるとお考えでしょうか。お答えください。
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大串博志(立憲)
ありがとうございます。
公明党、国民民主党の皆さんから提案なるものをお聞きさせていただきました。もとより、私たちは五党派によって企業・団体献金禁止の法案をまとめています。国民民主党さんがこれに乗ってくだされば、多数を形成し、この委員会で企業・団体献金禁止を成せる状況にありますので、呼びかけをこれからもしていきたい、それによって結果を出していきたいというのが基本的な考え方です。
その上で、御提案をいただきましたので、その内容は吟味させていただいている状況にあります。今言われた、受け手のところを党本部及び都道府県の支部に限るというところも見させていただき…
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62黒岩宇洋(立憲)
最後に私の方から一言申し添えますけれども、九四年当時の議論とか法改正の趣旨からすると、私は、今回の公明党さん、国民民主党さんが提案しようとしている内容というのは非常に合理性があると思うんですよ。ただ、三十年たって時代がもっと進んじゃって、悪いけれども、非常に手口が巧妙になってきた。そういった意味では、我が党は全面禁止ということをうたっている、このことについても公明党さんや国民民主党さんにもまた一定の御理解をいただくよう、今後、熟議していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
今日はどうもありがとうございました。
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渡辺周(立憲)
次に、斎藤アレックス君。
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