ありがとうございます。
裁判の判例の重要さを申し上げましたのですけれども、浜田さんの例をちょっと御紹介したいと思うんです。
浜田さんは、オリンパスの内部通報だったんです。内部通報でも外部通報でも報復を受けるわけなんですけれども。裁判を行いました。一審、負けました。大変労働法に強い弁護士の方なのに、それで負けました。二審で勝ったわけです。大体、愛媛県警などの場合は、上告しないでそこで終わるんですね。というのは、最高裁は拘束的権威ですから、地方裁判所や高等裁判所のような説得的な権威でないわけで、拘束的な権威である判決を出せる規格なんですけれども、それで確定したわけです。確定した後にオリンパスは元の状態に戻さないわけですよ、この民事裁判で。それで、もう一度裁判しなきゃいけない。そういう非常に厳しい現実に置かれるということを申し上げたいわけです。
そのほかに、もっとつらく、悲しいまでの人があります。シールドマシンというトンネルとか何か掘る機械の、ある大企業の問題でありますけれども、この方のことは完全に公益通報であると思うのにもかかわらず、裁判を行うと、全く、一審、二審。最高裁に訴えたらどうか、三十万円かかる、後悔しないように、〇・何％でも確率があるなら、お金の問題もあるかもしれぬけれども訴えた方がいい。負けました。その後も負けました。もう一回、浜田さん、裁判をやった。本当に裁判を勝つというのは、先ほど陪審員と言ったように、いかに厳しいのかという現実を知っていただきたいと思うんです。
ついでで、ちょっと余談になりますけれども、消費者庁におりましたので、この際申し上げることを御容赦願いたいと思うんですけれども、今度の消費者庁の検討会に入っていない人がおります。内部告発者を僕で一旦入れたので、また入るものだと思っていました。私は入る気はない。だから、ふさわしい人がいる。浜田さんなんかはふさわしいと思っています。あの人も東京だから。この人が入っていません。メディアの人も入っていません。私が最も信用する、そういう人は消費者庁の中に今度入らなかったんです。だから、この点からも、この委員構成を一八年に山本先生の座長のところで訴えました。そこに誰もいない、新聞、メディア出身の人が。
そういうことですので、まずこの委員構成に、企業側を入れるのなら、内部告発者等そういう人を入れていただきたいという、少し道を外れましたけれども、御容赦ください。
40
伊東信久(維新)
ありがとうございます。
今、土井参考人の御意見をお伺いしながら、やはり濫用であったり虚偽であったりというところなんですけれども、やはり濫用だったりということは、自分自身が有利になるように濫用するというのはあり得ないことはないとは思うんですけれども。
虚偽に関して言いますと、ここで山本参考人にお伺いしたいんですけれども、四つの指摘の中で、濫用、虚偽の話をおっしゃっていただいたんですけれども、虚偽に関して、これはちょっと匿名性とも関係してくると思うんですけれども、匿名に関する公益通報も、現段階の法律でも、それも保護されるべきだという話になっているんですね…
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41山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
匿名の通報に関しましては、これは今回の検討会を行う前の調査においても、やはり匿名の通報というのはかなりの数があり、それが有効に働いている面があるということでしたので、匿名の通報も保護するということを前提に議論をいたしました。
それから、虚偽かどうかということに関しましては、これは通報の要件として、一号通報ですと、真実である、こういう事実があると思料すること、それから二号ですと、相当の理由があること、三号ですと、真実であるということに相当の理由があることという要件がありますので、ここに当てはまるかどうかということによって、保護される通報なのか、そうでない…
この発言のページ
42伊東信久(維新)
そこで当事者である串岡参考人にちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、今までの参考人の御意見を伺いつつ、やはり当事者に関して、もちろんトナミ運輸に会社愛があったからこそ、しっかりと変わってほしいという思いもあったと思うんですね。一方で、やはり不正を許せない、そういう思いもあったと思うんですけれども。
やはり会社での扱い、司法との、先ほど私、本当に、最終的に判決を出してほしいという気持ちに非常に感銘いたしまして、やはり和解した方がお金をたくさんもらえる可能性があります。ただ、お金じゃないんだというところのお話も非常に感銘したんですけれども、串岡参考人の…
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- （上の発言）
43串串岡弘昭元トナミ運輸社員
ありがとうございます。
裁判の判例の重要さを申し上げましたのですけれども、浜田さんの例をちょっと御紹介したいと思うんです。
浜田さんは、オリンパスの内部通報だったんです。内部通報でも外部通報でも報復を受けるわけなんですけれども。裁判を行いました。一審、負けました。大変労働法に強い弁護士の方なのに、それで負けました。二審で勝ったわけです。大体、愛媛県警などの場合は、上告しないでそこで終わるんですね。というのは、最高裁は拘束的権威ですから、地方裁判所や高等裁判所のような説得的な権威でないわけで、拘束的な権威である判決を出せる規格なんですけれども、それで確定したわけです。確定した後にオリンパスは元の状態に戻さないわけですよ、この民事裁判で。それで、もう一度裁判しなきゃいけない。そういう非常に厳しい現実に置かれるということを申し上げたいわけです。
そのほかに、もっとつらく、悲しいまでの人があります。シールドマシンというトンネルとか何か掘る機械の、ある大企業の問題でありますけれども、この方のことは完全に公益通報であると思うのにもかかわらず、裁判を行うと、全く、一審、二審。最高裁に訴えたらどうか、三十万円かかる、後悔しないように、〇・何％でも確率があるなら、お金の問題もあるかもしれぬけれども訴えた方がいい。負けました。その後も負けました。もう一回、浜田さん、裁判をやった。本当に裁判を勝つというのは、先ほど陪審員と言ったように、いかに厳しいのかという現実を知っていただきたいと思うんです。
ついでで、ちょっと余談になりますけれども、消費者庁におりましたので、この際申し上げることを御容赦願いたいと思うんですけれども、今度の消費者庁の検討会に入っていない人がおります。内部告発者を僕で一旦入れたので、また入るものだと思っていました。私は入る気はない。だから、ふさわしい人がいる。浜田さんなんかはふさわしいと思っています。あの人も東京だから。この人が入っていません。メディアの人も入っていません。私が最も信用する、そういう人は消費者庁の中に今度入らなかったんです。だから、この点からも、この委員構成を一八年に山本先生の座長のところで訴えました。そこに誰もいない、新聞、メディア出身の人が。
そういうことですので、まずこの委員構成に、企業側を入れるのなら、内部告発者等そういう人を入れていただきたいという、少し道を外れましたけれども、御容赦ください。
44伊東信久(維新)
先ほど串岡参考人からメディアのお話が出まして、せっかくですから、ちょっと奥山参考人にメディアについて御知見をお伺いしたいんです。
ちょっと発言に気をつけないといけないんですけれども、テレビ、週刊誌、新聞とあると、一番報道と言えるのは新聞なのかなとやはり思ってしまいます。特にテレビは、バラエティーと報道の区別が今なくなっているわけです。
兵庫県の事例、全面的に私はそのことに関してはちょっと触れませんけれども、内容に関しては触れませんけれども、ただ、やはり混乱を生じた理由の一つに、メディアの、特にテレビの報道に関してちょっと問題があったのかなという指摘も…
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45奥奥山俊宏上智大学文学部新聞学科教授
今回の兵庫県の西播磨県民局長の告発文書は、四人の報道機関の記者に送られています。その中の何人かは、その内容について慎重に取材を始めていたというふうに聞いております。しかしながら、実際に県当局にまだ当てる、コメントを取りに行くというほどまでの裏づけは得られていなかったということで、まだ、県が三月二十七日に西播磨県民局長を総務部付に、解任した時点では取材が進んでいなかった。
調査報道ということになりますので、時間が相当、一週間、二週間で終わるというものではなくて何か月もかかるというのが実態として報道にはありますので、そういう慎重な上にも慎重な取材をした上で…
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46伊東信久(維新)
先生方、いろいろな御知見をありがとうございます。
終わります。
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