そうなんですよね。
我々が、じゃ、誰の権利を守るかというのが大事で、旧区分所有者の権利を守るのが必要なのか、今住んでいる人が満足な住環境を得るという権利を保障するかというのは、それは我々立法府で判断することだと私は考えております。
今回、ずっとこの議論を見ていると、結局何が問題かというと、訴訟実務上の観点からおっしゃられている弁護士関係、関係者の皆様方と、法理論上の、民法の理論上の問題との間の争いの中で、こうした大きな議論になっているんじゃないかなと私は思うんですね。
あと、この委員会は先生方を除く我々委員で行うんですけれども、やはりそこは政策判断があってしかるべきだと思うんです。
今までの議論を聞いていて、私は、旧区分所有者の守られる権利というのはもう僅かだと思うんです。瑕疵が分かった段階で、もう払っちゃったとか、そういうときしかなくて。
でも、もし当然継承だとしたら、それに見合った合理的な行動としての契約というのが恐らく発生するはずであって、それに伴って訴訟も起こるかもしれないけれども、そこにおのずと規範性が出てきて商取引の慣行というのが生まれるのが現実の社会だと私は思うんですよ、当然承継であれば。
逆に言えば、当然承継じゃなくして、あえて旧区分所有者に権利があるとすれば、そうしたら様々な弊害があるというのは、先ほど参考人の先生方から伺ったとおりだと思うんですけれども、中野参考人、そして神崎参考人に最後、立法府に期待する役割というのを思う存分語っていただければと思います。
99沖沖野眞已東京大学大学院法学政治学研究科教授
ありがとうございます。
おっしゃるとおり、旧区分所有者、旧区分所有権者が持っている権利というのが、元々持っているものを強制的に移転させられるということに対してどういう評価を下すのかということだと思います。
その評価の中には、もちろん、利害関係を考えた上で望ましい最終的な在り方というのがありますけれども、それ自体はかなり場面によっていろいろではないかと考えられるわけです。それを全て網羅できるのかという問題を出しているわけなのですけれども、その一つが、議員がおっしゃった、既に欠陥が明らかになったようなとき、買取りビジネスも起こるんじゃないかというのは、逆…
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100
福島伸享政府参考人など
先ほど来の議論から見ると、かなり弱い理由かなと。
要するに、両方あり得るとおっしゃっているのかなと思いますし、当初、沖野参考人もこの法制審の議論の中でいろいろ発言されていて、根本的に、この損害賠償請求権、その債権自体が金銭債権で、もう発生後で具体化しているような場合に云々と言って、政策的な判断ということだということを何度か発言されていて、沖野参考人も。ただ、政策的な理由として十分かどうかが疑問があるから今の分属権にこだわられているようなふうに、ずっと沖野参考人の発言を見ていると思われるんですね。
要は、これは政策判断なのであって、政策判断だから、いろ…
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101沖沖野眞已東京大学大学院法学政治学研究科教授
最終的にはどういう制度をつくるかというのは、もちろん立法府でお決めになることです。
それから、政策判断というのは、もちろん政策判断でいろいろな制度をつくっていくわけですが、その政策判断のときに、権利保障ということも非常に重要で、そういった点を考慮した上で制度設計をされているということだと理解しております。
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- （上の発言）
102福島伸享政府参考人など
そうなんですよね。
我々が、じゃ、誰の権利を守るかというのが大事で、旧区分所有者の権利を守るのが必要なのか、今住んでいる人が満足な住環境を得るという権利を保障するかというのは、それは我々立法府で判断することだと私は考えております。
今回、ずっとこの議論を見ていると、結局何が問題かというと、訴訟実務上の観点からおっしゃられている弁護士関係、関係者の皆様方と、法理論上の、民法の理論上の問題との間の争いの中で、こうした大きな議論になっているんじゃないかなと私は思うんですね。
あと、この委員会は先生方を除く我々委員で行うんですけれども、やはりそこは政策判断があってしかるべきだと思うんです。
今までの議論を聞いていて、私は、旧区分所有者の守られる権利というのはもう僅かだと思うんです。瑕疵が分かった段階で、もう払っちゃったとか、そういうときしかなくて。
でも、もし当然継承だとしたら、それに見合った合理的な行動としての契約というのが恐らく発生するはずであって、それに伴って訴訟も起こるかもしれないけれども、そこにおのずと規範性が出てきて商取引の慣行というのが生まれるのが現実の社会だと私は思うんですよ、当然承継であれば。
逆に言えば、当然承継じゃなくして、あえて旧区分所有者に権利があるとすれば、そうしたら様々な弊害があるというのは、先ほど参考人の先生方から伺ったとおりだと思うんですけれども、中野参考人、そして神崎参考人に最後、立法府に期待する役割というのを思う存分語っていただければと思います。
103中中野明安丸の内総合法律事務所弁護士
ありがとうございます。
先ほど意見陳述の中でも述べました。我々は、先ほど申しましたが、民法理論に拘泥すべきではないという、日弁連、ほかの単位会、多くの単位会からそのような意見をいただいております。私はその代弁者だと思って、今回も法制審議会に出ておりましたし、今回の意見陳述もありました。同様でございます。
是非先生方に、本当に解決として必要な立法を作っていただきたいというふうに思っております。
以上です。よろしくお願いします。
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104神神崎哲欠陥住宅被害全国連絡協議会幹事長
御質問ありがとうございます。
私は、福島先生がおっしゃった話は、私が言いたかったことを全部おっしゃっていただいたかなと思っております。
そもそも、私、考えておりますのは、一戸建て住宅と区分所有マンションというのは全然違うものなんですよね。これを同じ土俵で議論しようということ自体が間違っていて、一戸建て住宅ならば、自分だけで持っていて、自分で処分することができますし、いろいろな人の権利関係というのは生じないんですけれども、区分所有マンションというのは極めてフィクションに近いような法的なたてつけになっていて、ここに区分所有権がありますよとか、共有持分権が…
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105福島伸享政府参考人など
ありがとうございました。
この間の審議を通じて、立法過程の問題も明らかです。条文上の問題も明らかになっていると思います。ですから、この委員会で、我々はこれから条文修正も含めて、単に日程をこなすだけじゃない、そうした審議をお願いいたしまして、私からの質疑とさせていただきます。
ありがとうございます。
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