ありがとうございます。
おっしゃるとおり、旧区分所有者、旧区分所有権者が持っている権利というのが、元々持っているものを強制的に移転させられるということに対してどういう評価を下すのかということだと思います。
その評価の中には、もちろん、利害関係を考えた上で望ましい最終的な在り方というのがありますけれども、それ自体はかなり場面によっていろいろではないかと考えられるわけです。それを全て網羅できるのかという問題を出しているわけなのですけれども、その一つが、議員がおっしゃった、既に欠陥が明らかになったようなとき、買取りビジネスも起こるんじゃないかというのは、逆の方向でむしろ法制審では指摘されたわけなんですけれども、その場合もありますし、既に補修がされたような場合ということもありますし。
それから、管理者が本当に十全に機能しているのかと。機能していなければ、現在の区分所有者であればもちろんコントロールできるわけですけれども、そうでない人で、自分がもう信頼できないというようなときにさえも、この権利というのは手放さなければならないということの正当化との関係でどう考えるかということであり、かつ、どの方策も万全だとは思いませんけれども、それぞれの中で、どういった別の手当てによって実現が図られるのかという、その考量だと考えております。
以上です。
96
福島伸享政府参考人など
私は、本来そこは法的手当てが必要だと思うんですよ。ただ、区分所有法の枠ではないんですね、恐らく。それは、厚生労働省的な社会保障の面もあるであろうし、あるいは住宅政策としての国土交通省部分のものだと思いますけれども、先ほど齊藤先生がおっしゃったように、お一人お一人に寄り添う、それは精神としては大事だけれども、必ずしも善意の人だけじゃないんですよ。外国人でマネー目的でやる人は、むしろそういう人は邪魔だと思っているわけだから、とっとと出ていけと思ってやる場合だってあるわけですよね。
だから、そうした意味では、私はそこに法的な手当てがないのは問題じゃないかなと…
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97齊齊藤広子横浜市立大学国際教養学部教授
具体的に法的手当てとおっしゃられていることがちょっと私がうまく理解できていないかもしれませんけれども、基本的には、やはり、出ていかれる方、そして高齢者の方に対して、次にどういう住まいが必要かということで、公営住宅や、それから居住のサポート住宅、セーフティーネット住宅など、そういう相談体制の充実によって、あるいは、もちろん参加される方もおられます。多くの高齢者の方はよく分からないという方が多いと思いますので、そういったところを御理解できるような支援体制が必要かと思います。
そういう意味では、いきなり建て替え、いきなり除却しましょうというんじゃなくて、その…
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98福島伸享政府参考人など
時間もないので、次の、先ほど来議論になっている共用部分の損害賠償請求権について話をしたいと思います。
私なら、これは明確に、損害賠償請求権が元の所有者にあると分かった途端にどういうことをするかといえば、元の所有者からみんなこの損害賠償請求権を安価で集めて、そのうち幾つかは必ずお金が発生するでしょうから、そのビジネスを私は今やりたいなと。いやいや、余りお金に興味がないので実際はやらないと思いますけれども、そう思うんです。いや、それができるということを明確にしているのが今回の、ある意味、法改正かなと思っていて、マイナスも当然大きいものがある。でも、一方でプ…
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- （上の発言）
99沖沖野眞已東京大学大学院法学政治学研究科教授
ありがとうございます。
おっしゃるとおり、旧区分所有者、旧区分所有権者が持っている権利というのが、元々持っているものを強制的に移転させられるということに対してどういう評価を下すのかということだと思います。
その評価の中には、もちろん、利害関係を考えた上で望ましい最終的な在り方というのがありますけれども、それ自体はかなり場面によっていろいろではないかと考えられるわけです。それを全て網羅できるのかという問題を出しているわけなのですけれども、その一つが、議員がおっしゃった、既に欠陥が明らかになったようなとき、買取りビジネスも起こるんじゃないかというのは、逆の方向でむしろ法制審では指摘されたわけなんですけれども、その場合もありますし、既に補修がされたような場合ということもありますし。
それから、管理者が本当に十全に機能しているのかと。機能していなければ、現在の区分所有者であればもちろんコントロールできるわけですけれども、そうでない人で、自分がもう信頼できないというようなときにさえも、この権利というのは手放さなければならないということの正当化との関係でどう考えるかということであり、かつ、どの方策も万全だとは思いませんけれども、それぞれの中で、どういった別の手当てによって実現が図られるのかという、その考量だと考えております。
以上です。
100福島伸享政府参考人など
先ほど来の議論から見ると、かなり弱い理由かなと。
要するに、両方あり得るとおっしゃっているのかなと思いますし、当初、沖野参考人もこの法制審の議論の中でいろいろ発言されていて、根本的に、この損害賠償請求権、その債権自体が金銭債権で、もう発生後で具体化しているような場合に云々と言って、政策的な判断ということだということを何度か発言されていて、沖野参考人も。ただ、政策的な理由として十分かどうかが疑問があるから今の分属権にこだわられているようなふうに、ずっと沖野参考人の発言を見ていると思われるんですね。
要は、これは政策判断なのであって、政策判断だから、いろ…
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101沖沖野眞已東京大学大学院法学政治学研究科教授
最終的にはどういう制度をつくるかというのは、もちろん立法府でお決めになることです。
それから、政策判断というのは、もちろん政策判断でいろいろな制度をつくっていくわけですが、その政策判断のときに、権利保障ということも非常に重要で、そういった点を考慮した上で制度設計をされているということだと理解しております。
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102福島伸享政府参考人など
そうなんですよね。
我々が、じゃ、誰の権利を守るかというのが大事で、旧区分所有者の権利を守るのが必要なのか、今住んでいる人が満足な住環境を得るという権利を保障するかというのは、それは我々立法府で判断することだと私は考えております。
今回、ずっとこの議論を見ていると、結局何が問題かというと、訴訟実務上の観点からおっしゃられている弁護士関係、関係者の皆様方と、法理論上の、民法の理論上の問題との間の争いの中で、こうした大きな議論になっているんじゃないかなと私は思うんですね。
あと、この委員会は先生方を除く我々委員で行うんですけれども、やはりそこは政策判断…
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