御質問ありがとうございます。
私は、福島先生がおっしゃった話は、私が言いたかったことを全部おっしゃっていただいたかなと思っております。
そもそも、私、考えておりますのは、一戸建て住宅と区分所有マンションというのは全然違うものなんですよね。これを同じ土俵で議論しようということ自体が間違っていて、一戸建て住宅ならば、自分だけで持っていて、自分で処分することができますし、いろいろな人の権利関係というのは生じないんですけれども、区分所有マンションというのは極めてフィクションに近いような法的なたてつけになっていて、ここに区分所有権がありますよとか、共有持分権がありますよというのは、実はすごく、どういうんでしょうか、法的につくられた仕組みという感じがするんですね。
いわゆる、元々、伝統的な民法が考えているような不動産の所有の形態からすると、かなり異常といいますか、イレギュラーな考え方をフィクションでつくったもの。だからこそ、民法の特別法としてイレギュラーな法規制がなされている。
これができるに至ったのは、経済的な理由とか社会的な背景とか、もろもろな中でバランスを取りながら、いろいろな不都合もあるかも分からないけれども、こういう選択をしてこられたんだと思うんですね。それが、そのひずみが起こっちゃっている状態が今だと思うんです。これを今からどう進めるかというのは、まさしく立法府の先生方がどういう政策をこれから取っていかれるかということだと思うんです。
法理論、伝統的な民法理論を私は崩してくれなんということは申し上げていません。民法理論がどうこうということを申し上げているわけじゃないです。区分所有マンションの中で権利侵害が行われているときに、それを回復したい、そして、しかも、区分所有マンションというのは、単に住んでいる人だけのものではない、個別的な人のものだけではない。
例えば、耐震偽装マンションなんかで、倒壊したら近隣の人が、例えばお隣の人が押し潰されるかも分からない。能登半島地震のときに、建物が倒壊して横の建物が壊れちゃったとかいうことがあるわけですけれども、タワーマンションなんかが潰れちゃったら、こんなものの比じゃないぐらいに大きな影響を与えるわけですので、そういうふうな社会的な影響というものを考えて、立法府の先生方には是非とも賢明な御判断をいただきたいと思います。
以上です。
101沖沖野眞已東京大学大学院法学政治学研究科教授
最終的にはどういう制度をつくるかというのは、もちろん立法府でお決めになることです。
それから、政策判断というのは、もちろん政策判断でいろいろな制度をつくっていくわけですが、その政策判断のときに、権利保障ということも非常に重要で、そういった点を考慮した上で制度設計をされているということだと理解しております。
この発言のページ
102
福島伸享政府参考人など
そうなんですよね。
我々が、じゃ、誰の権利を守るかというのが大事で、旧区分所有者の権利を守るのが必要なのか、今住んでいる人が満足な住環境を得るという権利を保障するかというのは、それは我々立法府で判断することだと私は考えております。
今回、ずっとこの議論を見ていると、結局何が問題かというと、訴訟実務上の観点からおっしゃられている弁護士関係、関係者の皆様方と、法理論上の、民法の理論上の問題との間の争いの中で、こうした大きな議論になっているんじゃないかなと私は思うんですね。
あと、この委員会は先生方を除く我々委員で行うんですけれども、やはりそこは政策判断…
この発言のページ
103中中野明安丸の内総合法律事務所弁護士
ありがとうございます。
先ほど意見陳述の中でも述べました。我々は、先ほど申しましたが、民法理論に拘泥すべきではないという、日弁連、ほかの単位会、多くの単位会からそのような意見をいただいております。私はその代弁者だと思って、今回も法制審議会に出ておりましたし、今回の意見陳述もありました。同様でございます。
是非先生方に、本当に解決として必要な立法を作っていただきたいというふうに思っております。
以上です。よろしくお願いします。
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- （上の発言）
104神神崎哲欠陥住宅被害全国連絡協議会幹事長
御質問ありがとうございます。
私は、福島先生がおっしゃった話は、私が言いたかったことを全部おっしゃっていただいたかなと思っております。
そもそも、私、考えておりますのは、一戸建て住宅と区分所有マンションというのは全然違うものなんですよね。これを同じ土俵で議論しようということ自体が間違っていて、一戸建て住宅ならば、自分だけで持っていて、自分で処分することができますし、いろいろな人の権利関係というのは生じないんですけれども、区分所有マンションというのは極めてフィクションに近いような法的なたてつけになっていて、ここに区分所有権がありますよとか、共有持分権がありますよというのは、実はすごく、どういうんでしょうか、法的につくられた仕組みという感じがするんですね。
いわゆる、元々、伝統的な民法が考えているような不動産の所有の形態からすると、かなり異常といいますか、イレギュラーな考え方をフィクションでつくったもの。だからこそ、民法の特別法としてイレギュラーな法規制がなされている。
これができるに至ったのは、経済的な理由とか社会的な背景とか、もろもろな中でバランスを取りながら、いろいろな不都合もあるかも分からないけれども、こういう選択をしてこられたんだと思うんですね。それが、そのひずみが起こっちゃっている状態が今だと思うんです。これを今からどう進めるかというのは、まさしく立法府の先生方がどういう政策をこれから取っていかれるかということだと思うんです。
法理論、伝統的な民法理論を私は崩してくれなんということは申し上げていません。民法理論がどうこうということを申し上げているわけじゃないです。区分所有マンションの中で権利侵害が行われているときに、それを回復したい、そして、しかも、区分所有マンションというのは、単に住んでいる人だけのものではない、個別的な人のものだけではない。
例えば、耐震偽装マンションなんかで、倒壊したら近隣の人が、例えばお隣の人が押し潰されるかも分からない。能登半島地震のときに、建物が倒壊して横の建物が壊れちゃったとかいうことがあるわけですけれども、タワーマンションなんかが潰れちゃったら、こんなものの比じゃないぐらいに大きな影響を与えるわけですので、そういうふうな社会的な影響というものを考えて、立法府の先生方には是非とも賢明な御判断をいただきたいと思います。
以上です。
105福島伸享政府参考人など
ありがとうございました。
この間の審議を通じて、立法過程の問題も明らかです。条文上の問題も明らかになっていると思います。ですから、この委員会で、我々はこれから条文修正も含めて、単に日程をこなすだけじゃない、そうした審議をお願いいたしまして、私からの質疑とさせていただきます。
ありがとうございます。
この発言のページ
106
井上貴博(自民)
これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、参考人の方々に一言申し上げます。
本日は、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午前十一時四十七分散会
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