やはり、患者さんが不必要な薬を使っているとまでは思わないですけれども、安い後発医薬品と高い先発医薬品、どっちも選択し得るときに、安い方を選ぶかと思いきや、むしろ、あとちょっと値段を使えば今月も高額療養の上限を超える、多数回該当、今月も一か月カウントできる、これはやはり、普通にそう思う。これは患者さんが悪いのではなくて、制度のインセンティブ設計にやはりそういう問題があると私は思っております。
これは、理屈上そうなるというのは分かるというのは、やはり誰が考えてもそうなるんですね、やるかどうかは別にして。そうやった方が多数回該当を適用されて、その後の毎月の自己負担上限が激減するわけでありますから、やはり、よほどのお金持ちでない限り、多数回該当に当たった方がいいと思うのは当たり前で、そういうことを選択させる制度のインセンティブ設計になっているというふうに考えております。
そこで、まさに今参考人が、どういう制度があるのか今後も考えていきたいとおっしゃった。これはやはり考えるべきところであって、例えばですが、自己負担額の累計額が、今は、六百五十万円ぐらいの人は、年のうち三回八万円を超えると、あとは月四万四千円まで下がる、こういう仕組みでありますが、そうじゃなくて、三回超えたか超えなかったかの、オン、オフのスイッチを三回押したら適用される、そういうデジタルな仕組みじゃなくて、最初の何か月かで、八万円掛ける三、例えば二十四万円、累積で自己負担額が積み上がってきたら、そこから先は、次の月から四万四千円の上限に引き下げましょう、多数回該当にしましょうと。
例えば、そういうような、要は、無理に毎月上限額に達しなくても、ちゃんと累積で多数回該当と判定してもらえる、こういう制度であれば、これは無理に先発薬を選ぶインセンティブは全くなくなりますので、よいのではないかというふうに思います。実際、昨日、天野参考人にこういう制度はどうですかと言ったら、それは大変あり得ると思いますというお答えでありました。
参考人に伺いたいのは、これは事前に、こういう制度を明日提案しますとお伝えをしてありますので、このような累積で、八万円掛ける三回、例えばですよ、これが金額変わってもいいですが、八万掛ける三回、二十四万円、累積で自己負担がたまってきたら、次の月からは多数回該当で四万四千円上限に引き下げます、こういう制度にした場合、どのようなデメリットが想定をされるか、思いつく限りお答えをいただきたいと思います。
59鹿鹿沼均厚生労働省保険局長
お答えいたします。
先生のそのバランスを失しているというのは、なかなか、どこがバランスなのかというのはありますけれども、先生おっしゃるような様々な課題、ドラッグロスの問題、安定供給の問題、これがあるというのは、私どもとしてもしっかり承知をしているところでございます。
一方で、薬剤給付費だけ見ても、もちろん、既存の薬については薬価改定でどちらかといえば落ちている。しかし、新薬については高額な医薬品もどんどん出ておりますし、薬剤給付費全体については今でも伸びている状況だというふうに思っております。
こうした中で、大きなお弁当箱を出せるほど、いわゆる若い…
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井坂信彦(立憲)
ありがとうございます。
次に、今度は、がん患者などが高額な医薬品をちゃんと使えるようにする、そのための高額療養費の制度設計について伺いたいと思います。
昨日、参考人としてこの委員会にお越しをいただいた全国がん患者団体連合会の天野理事長の御発言で、こういう御発言がありました。一定額以上の医療費がかかった月が複数回ないと発動しない現在の多数回該当の仕組みにおいては、患者は値段の安い後発医薬品を使うのではなくて値段の高い先発医薬品を使いがちになる、こういうお話、なるほどなというふうに思いました。
参考人に伺いますが、実際こういう現状があるということについ…
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61鹿鹿沼均厚生労働省保険局長
お答えいたします。
先生御指摘のような、高額療養費の上限に達するために不必要な診療行為や薬剤が投与されることは、本来あってはいけないことだと思っておりますし、私どもとしては、当然ながら、医師の専門的判断の下で適切な治療方針が選択されているというふうには認識をしております。
その上で、天野さんもそういった御指摘をいただいたように、理屈上は、患者自身が安価な後発品を選択せずに高価な先発薬を選択することも考えられるんだとは思っておりますが、一方で、この多数回該当の仕組み、御承知のとおり、長期療養対策として非常に重要な仕組みだと思っておりますし、どういうよう…
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- （上の発言）
62井坂信彦(立憲)
やはり、患者さんが不必要な薬を使っているとまでは思わないですけれども、安い後発医薬品と高い先発医薬品、どっちも選択し得るときに、安い方を選ぶかと思いきや、むしろ、あとちょっと値段を使えば今月も高額療養の上限を超える、多数回該当、今月も一か月カウントできる、これはやはり、普通にそう思う。これは患者さんが悪いのではなくて、制度のインセンティブ設計にやはりそういう問題があると私は思っております。
これは、理屈上そうなるというのは分かるというのは、やはり誰が考えてもそうなるんですね、やるかどうかは別にして。そうやった方が多数回該当を適用されて、その後の毎月の自己負担上限が激減するわけでありますから、やはり、よほどのお金持ちでない限り、多数回該当に当たった方がいいと思うのは当たり前で、そういうことを選択させる制度のインセンティブ設計になっているというふうに考えております。
そこで、まさに今参考人が、どういう制度があるのか今後も考えていきたいとおっしゃった。これはやはり考えるべきところであって、例えばですが、自己負担額の累計額が、今は、六百五十万円ぐらいの人は、年のうち三回八万円を超えると、あとは月四万四千円まで下がる、こういう仕組みでありますが、そうじゃなくて、三回超えたか超えなかったかの、オン、オフのスイッチを三回押したら適用される、そういうデジタルな仕組みじゃなくて、最初の何か月かで、八万円掛ける三、例えば二十四万円、累積で自己負担額が積み上がってきたら、そこから先は、次の月から四万四千円の上限に引き下げましょう、多数回該当にしましょうと。
例えば、そういうような、要は、無理に毎月上限額に達しなくても、ちゃんと累積で多数回該当と判定してもらえる、こういう制度であれば、これは無理に先発薬を選ぶインセンティブは全くなくなりますので、よいのではないかというふうに思います。実際、昨日、天野参考人にこういう制度はどうですかと言ったら、それは大変あり得ると思いますというお答えでありました。
参考人に伺いたいのは、これは事前に、こういう制度を明日提案しますとお伝えをしてありますので、このような累積で、八万円掛ける三回、例えばですよ、これが金額変わってもいいですが、八万掛ける三回、二十四万円、累積で自己負担がたまってきたら、次の月からは多数回該当で四万四千円上限に引き下げます、こういう制度にした場合、どのようなデメリットが想定をされるか、思いつく限りお答えをいただきたいと思います。
63鹿鹿沼均厚生労働省保険局長
お答えいたします。
先生御提案の趣旨、長期療養の方々への対応として、いろいろなことが考えられるのではないかという御提案だと思っております。
課題として考えられることとしては、制度がより複雑になればなるほど、事務的な部分が、結構いろいろな負担が出てくるというところはございます。例えば、保険者において、患者ごとに各月の医療費自己負担額を一件一件集計する必要があって、その事務負担をどうしていくのか。
また、年間所得に大きな変動がない高齢者の場合と異なりまして、昇給や降格等で標準報酬が変動するケースも多い中で、その場合の上限額がどうなっていくのか。
また…
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64井坂信彦(立憲)
いろいろ課題を真面目に考えていただいて、本当にありがとうございます。
どんな制度にも、もちろんいい面と悪い面があって、インセンティブ設計によって、患者さんがそれをどう判断して、どう行動が変わるかということ、大事なことだというふうに思っています。要は、こういう患者さんの経済状態、そして制度のインセンティブ設計、すなわち動機づけによって、患者さんがどう動くかということがこの高額療養費制度では大きく変わってくるわけであります。
そこで、大臣に通告どおりお伺いをしたいと思いますが、年収や手取り幾らぐらいの患者が実際どれだけ自己負担額を払っているのかという経済…
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福岡資麿(自民)厚生労働大臣
これまでの御議論の中でも、生活実態であったり、また、データを用いてしっかり検証すべきだという多くのお声をいただいているところでございます。
今後の検討に当たりましては、患者さんの疾病、就労、生活実態は様々である中で、網羅的に把握することは現実的にかなり難しい問題はあるものの、何らかのモデルケースを想定した上で、そのような所得の方々であればどの程度の負担になるかといった、可能な限りミクロで御議論いただけるようなデータをお示しできるように、よく検討してまいりたいというふうに思っております。
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