ありがとうございました。
今、鉄鋼業界では高炉から電炉に変わっている、これは大きな生産設備の変換なんだ、それぐらいの設備投資をしているという話をお聞きしましたけれども、この話が二酸化炭素を減らしたいという趣旨だけでやっているんだったら確かにそうかもしれませんけれども、私が想像するに、今鉄の生産がどんどん減っておりますので、そうすると、連続で生産し続けないといけない高炉、これよりも生産調整がしやすい電炉に変わった、こういうふうに経営判断をしたのかなというふうに私は想像いたしますけれども。
省エネが進まないにもかかわらず、お金の移動だけがあるような制度になれば、これは意味がないなと私は考えておりました。しかし、排出枠の値段が上がっていけば、それこそ著しく上がれば、生産設備を丸ごと替えるということは起こり得るかもしれません。鉄鋼業界は私はちょっと違うと思いますけれども、やはりそういうふうなことは起こり得るんじゃないかとは思います。
ただし、企業にとって、生産設備を丸ごと替えるというのは非常に高額になるものですから、それを今回の排出枠の取引制度を導入することによって無理にやらせるというのは、これはさすがにどうかなというふうに思います。大きな設備投資というのは、やはりその会社の経営に大きな影響を与えます。場合によっては、そこの投資で失敗して倒産することもあり得るわけですから、このようなことは、政策的に誘導するというのは、それはやり過ぎじゃないかというふうに思います。
日本の化学コンビナートは、よく御承知のことでしょうけれども、サイズ的に小さいものですから、海外の大きいコンビナートと価格的に勝負しても勝てない。だけれども、それを作り替えるかというと、そのコスト、作り替えるための借入れ、それによるリスク、それを考えてなかなかそうしなかったという歴史がありますので、このような大規模な設備投資、これは経営者がより適切な段階で、適切なときにやるべきだと思いますので、それを政策的に誘導するというのはなかなか難しい、困難なことだと私は思います。
是非、排出枠の値段が著しく上がらないような、そのような運用を考えていただきたいというふうに思います。
さて、次の質問に移ります。
排出枠の決め方は業種ごとに定めるんですけれども、そして、生産原単位を考えづらい業種については、総量で枠を決める方式、グランドファザリングという方式にするというふうに伺っております。これに関して質問をいたします。
グランドファザリングにより排出枠を定めた場合、努力をして売上げを増やしたら排出枠を買わなければならず、売上げを減らしたら排出枠を売れるということでしたら、企業努力を減退させる制度になると思いますが、いかがでしょうか。
98田田尻貴裕内閣官房ＧＸ実行推進室次長
お答え申し上げます。
ただいま委員から御指摘がありましたとおり、今回の排出量取引制度におきましては、この排出枠のまさに取引を行うということで、先行してＧＸ投資を行い排出削減を実施してきた事業者は、その余剰の排出枠を売却することで金銭的なインセンティブを得られるということに加えて、業種の異なる幅広い事業者による取引を通じまして、脱炭素による経済価値としての炭素価格が形成、公示されることで、事業者の投資判断の際の指標として機能するということを期待しているものでございます。
このような排出量取引制度の導入は、業種を問わず、事業者の脱炭素投資を促進する効果が…
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99村村上智信(維新)
ありがとうございました。
業種ごとの困難度を勘案するという話ですけれども、この制度をぱっと聞くと、市場原理が働くので、例えば、Ａという業者、Ｂという業者、それぞれ排出枠を買わないといけない場合に、百買う、こちらも百買う、そうしたらそれに見合うような設備投資をするんじゃないか、そういうふうに思いがちなんですけれども、そういう面も確かにあると思います。しかし、やはり、全体の製造コストに占める化石燃料の割合、これが低いと、その企業にとっては、コストカットということでいえば、コスト的に多い部分、人件費が多いならオートメーション化を進めようとか、多分そっちの方で…
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100田田尻貴裕内閣官房ＧＸ実行推進室次長
お答え申し上げます。
繰り返しになるかもしれませんけれども、そもそも前提として、排出量取引制度自身は、社会全体で費用効率的に排出削減を進めるという手法でありまして、まさに御指摘のあった、ＣＯ2削減のためのコストが大きい者が自ら削減投資をせず、そのコストの小さい他者の枠を購入するということで社会全体で排出削減に貢献するということを、制度の中で今それを認めているというものでございます。
その上でなんですが、やはり最近の国際的な状況の流れの中では、まさに脱炭素の投資が競争力に直結するという認識も広がってきているかと存じます。このような中で、まさに製鉄業のよ…
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- （上の発言）
101村村上智信(維新)
ありがとうございました。
今、鉄鋼業界では高炉から電炉に変わっている、これは大きな生産設備の変換なんだ、それぐらいの設備投資をしているという話をお聞きしましたけれども、この話が二酸化炭素を減らしたいという趣旨だけでやっているんだったら確かにそうかもしれませんけれども、私が想像するに、今鉄の生産がどんどん減っておりますので、そうすると、連続で生産し続けないといけない高炉、これよりも生産調整がしやすい電炉に変わった、こういうふうに経営判断をしたのかなというふうに私は想像いたしますけれども。
省エネが進まないにもかかわらず、お金の移動だけがあるような制度になれば、これは意味がないなと私は考えておりました。しかし、排出枠の値段が上がっていけば、それこそ著しく上がれば、生産設備を丸ごと替えるということは起こり得るかもしれません。鉄鋼業界は私はちょっと違うと思いますけれども、やはりそういうふうなことは起こり得るんじゃないかとは思います。
ただし、企業にとって、生産設備を丸ごと替えるというのは非常に高額になるものですから、それを今回の排出枠の取引制度を導入することによって無理にやらせるというのは、これはさすがにどうかなというふうに思います。大きな設備投資というのは、やはりその会社の経営に大きな影響を与えます。場合によっては、そこの投資で失敗して倒産することもあり得るわけですから、このようなことは、政策的に誘導するというのは、それはやり過ぎじゃないかというふうに思います。
日本の化学コンビナートは、よく御承知のことでしょうけれども、サイズ的に小さいものですから、海外の大きいコンビナートと価格的に勝負しても勝てない。だけれども、それを作り替えるかというと、そのコスト、作り替えるための借入れ、それによるリスク、それを考えてなかなかそうしなかったという歴史がありますので、このような大規模な設備投資、これは経営者がより適切な段階で、適切なときにやるべきだと思いますので、それを政策的に誘導するというのはなかなか難しい、困難なことだと私は思います。
是非、排出枠の値段が著しく上がらないような、そのような運用を考えていただきたいというふうに思います。
さて、次の質問に移ります。
排出枠の決め方は業種ごとに定めるんですけれども、そして、生産原単位を考えづらい業種については、総量で枠を決める方式、グランドファザリングという方式にするというふうに伺っております。これに関して質問をいたします。
グランドファザリングにより排出枠を定めた場合、努力をして売上げを増やしたら排出枠を買わなければならず、売上げを減らしたら排出枠を売れるということでしたら、企業努力を減退させる制度になると思いますが、いかがでしょうか。
102田田尻貴裕内閣官房ＧＸ実行推進室次長
お答え申し上げます。
排出枠の割当て量を決定するに当たりましては、事業者に過度な負担が課されることで事業規模を縮小したり投資の原資が奪われたりすることのないよう、事業者が設備を新設したり生産量等を増加させる形で事業規模を拡大させた場合には、一定の追加割当てを行いたいというふうに考えているところでございます。
委員御指摘のグランドファザリングの適用プロセスであっても、事業所ごとのエネルギーの使用量など、事業規模と牽連性の高い指標に着目をしながら、これが一定以上増加した場合には、ベンチマークを適用するプロセスと同様に、割当て量の調整を行うということを想定…
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103村村上智信(維新)
ありがとうございました。
御回答によれば、売上げを増やしたら枠を追加してもらえる、そして工場の閉鎖とかあるような場合には減らすこともあるということで、機動的に対応するということで、企業の努力をちゃんと反映する、あるいは企業が衰退するということはちゃんと見越すということが分かりました。閉鎖する方にとっては、それをうまく利用してもうけようとするかもしれませんので、そういうふうなところをちゃんと手当てをしていくというのも大切だというふうには思います。
さて、次の質問に移ります。
排出枠より多く排出した企業がほかの企業から排出枠を買う際に参考となるように、…
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104田田尻貴裕内閣官房ＧＸ実行推進室次長
お答え申し上げます。
排出枠取引を通じて形成される炭素価格につきまして、ＧＸ投資を促進するための指標として機能させるためには、その炭素価格の水準が安定的に上昇していくことについて予見性を確保する形で示すことが重要と考えております。
そのため、排出量取引制度におきましては、経済産業大臣が上下限の価格を設定するとともに、この範囲内に炭素価格が収まるような措置を講ずるということとしてございます。
その上で、この上限価格につきましては、ＧＸ投資促進の観点に加え、国民生活、産業への影響、また諸外国の上限価格の水準や、現在も行われております東京証券取引所でのカ…
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