これも残念ながら官房長の答弁みたいですね。これね、分かるんです、行ったり来たりすればいいんです。だけれども、本家本元、親元は環境省で、厚生省に出向し、外務省にも出向し、ほかのところで、悪いことをしているというか、悪いことって、公害を一番つくっているのは経産省ですから、経産省の公害の元の役所や何かに出向すればいいんです。だけれども、本家本元は環境省だ、そういう人をつくって、いっぱいほかの省庁のポストを食って抑制すればいいんですよ。そういうずるいことを考えればいいんだろうと私は思います。
だから、絶対にアンブレラミニストリーですよ。環境で網にかかって、みんな、どこの省庁にも関わりがある。それは外務省も同じようなことで、外交というので。だから、それを利用してやれば私はいいんだろうと思います。そうじゃないと、ほぼよくないと思いますよ。
それで、これはそもそも論になって、環境省だけで解決のつく問題じゃないですけれども、技官の仕事こそきちんとやってもらわなくちゃいけないんだよ。事務官なんというのは、どうでもいいなんて言っちゃいけないけれども、私もそれだったんですけれども、どうでもいい。技術者はちゃんとした知識があって、そこにいてもらわなくちゃ困るんですよ。この人たちの意見、見解をきちんと採用して、そして行政をするというのは大事だと思います。それが日本の霞が関にはちょっと欠けているところがあるんじゃないかと思います。
かつては、これは余り知っている人はいないんですが、勅任官というのがあって、それはお雇い外国人、技術なんです。だから、その延長線上で技術者を物すごく大事にしていたんです、戦前は。戦後はそれをないがしろにして、だから、環境省の事務次官は財務省から来て、知識はないんですよ。こんなのは大臣と副大臣と政務官だけでたくさんですよ。事務次官もこんなのが来られたら、下はたまらないと思いますよ、知らないのがぽっと来て。そういうふうにしてください。そういう状態に環境省はなっているんですよ。
次、また資料を見ていただきたいんですけれども、環境省の仕事ぶり、本人たちは非常に熱心で真面目なんですが、今回のは実例を示す、実例。
この関係で、人繰りはどうなっているのというので聞いて、厚生労働省に聞きました。厚生労働省は一枚一枚、これはちょっと部数が多くなるので、小さくなって済みませんが、一番上の厚生労働省は医系技官を十一人毎年採用しているとか、僕の質問に対してきちんきちんと答えているんです。
外務省は、そんなに答えてもらわなくたっていいのに、小さいですけれども、カラー刷りの右側のですね。どういうのがあったかというと、これはもう、私のアイデア、もう挫折しましたけれども、どうせそんなポストがないという答えが返ってくると分かっていましたから。さっき言った、ほかの省庁に出すというのに、各大使館の医務官っているんです、病気の。そこに三年行って、環境アタッシェと医務官と両方やったらいいじゃないかと言ったら、外務省は、とんでもないと。医者を十年やった人じゃないと役に立たないと。それはそのとおりです。こんな、役所でちょろちょろしていたのが診察できるわけないですからね。だけれども、それでもこれだけ丁寧にやって、地図までああしてよこしてくる。
一番下が環境省です。冷たいんですよ。あちこちの委員会とか行ったりしてやっていますけれども、悪気があるときもあるけれども、普通、なくても、国会議員に対して冷たいんですよ、議員のやつは何を言っているかと。しようがないんです、余り議員と何かやるということがないですからね。外務省もそうなんです。逆に、外国出張したときにアテンドしたりして、世話を焼いているのが自分たちだから、もう冷たいです、踏ん反り返っています。環境省は踏ん反り返っていないですけれども、冷たいんですよ。
見てください。本人たちは気がついていない。議員たちを巻き込んで、例えばＣＯＰにも一緒に行って議員外交をやってもらう、そういう姿勢がないんですよ。我々、ウルグアイ・ラウンド、ＴＰＰ、農林議員、自民党も我が党もついていきますよ。そういうことを考えないんですよ。
これを見てください、これも直すようにしてください。説明も、僕の農林水産省と違うんですよね、見ているといっぱい。人数はそんな来なくたっていいですよ、一生懸命手を挙げて、でかい声で、分かっていただこうといってやるんです。農林水産省みたいに変な役所はないですよ。政策をきちんと考えるよりも、国会をちょろちょろ回って、うるさい農林議員たちに理解していただく、これに膨大なエネルギーを費やしています。
環境省なんて、そういう感覚はほぼゼロです。いや、いいですよ、ちゃんとやってくれるんなら。ちゃんとやっていなくてそういうこともするんじゃ駄目なので、もっと政治家とかほかの人たちに説明する。そういう姿勢が如実に表れてどじをしたのがマイクオフ事件ですよ。あんなの、農林水産省の役人が地方に行って現地説明会して、あんなことをする気もないですし、夜中までとっちめられますよ、このばか農政で、霞が関で何も知らないくせに何やっているんだといってやられます。そういう場面が環境省の役人にはないということですね。
どうもこれはいけないので、大臣、こういうのを、大臣は優しい、そういう人ですけれども、大臣の態度や何かもみんな環境省の人に持っていただきたいと思います。気がついていないんですよね。
次、この間の野生動物保護法のときに、これはあえて聞きませんでした、私は野生動物に変えろというのをやっていたんですけれども。
それで、資料を見てください、四ページ。名称変更がこんなにあるんです。だけれども、何でかたくなに、この前ちょっと資料だけやって説明しませんでしたけれども。私は環境委員会も長いんですよ、近藤委員長が長いんですけれども、その次の主ですよ。それで、一番最初は十九年前にこのことを言っているんですよ。四回ぐらい、鳥獣というのはそんなに悪い名前じゃないけれども、けだものというのはあんまりじゃないの、みんな変えているんだからと。
見てください、こうやって変えているんですね。これは僕の分類ですけれども、差別的なのはみんな変えていますよ。一番最新は、一番下を見てください、下請企業を受託企業と。傑作なんですけれども、孫請企業というのはそのまま残るんです、法律用語じゃないから。下請というのは屈辱的ですよね、やはりよくない。それから、日本工業規格と日本産業規格なんて、そんな変えなくてもいいような気がしますけれども、変えているのは、やはり産業、広いんだと。
環境省でもちゃんと変えたのがあるんですよ。動物の保護及び管理に関する法律を、動物の愛護及び管理に関する法律と変えているんです。これはどういう事情で、どうやって変えたんでしょうか。
41
浅尾慶一郎(自民)環境大臣・内閣府特命担当大臣（原子力防災）
お答えいたします。
事務次官については、当然のことでありますけれども、能力、経験、識見、人柄などの観点から適切な人材を選定しております。
結果として、環境庁一期生が適齢期に達して以降、今御指摘がありましたけれども、多数のプロパーの次官を輩出しており、また、能力本位で、事務官からも、そして技官からも人選をしてきたところであります。
引き続き、プロパーの職員の人材育成に努めながら、今後も適材適所を徹底していきたいというふうに考えております。
この発言のページ
42
篠原孝(立憲)
そんななまくらな答弁じゃ駄目ですよ、それは。事務官、技官のはいいですよ。優秀な人を次官にすればいいんですけれども、ほかの省庁なんというのはあり得ないですよ。こんなことは絶対許しちゃいけないと思いますよ。これは挙げて大臣の拒否権にかかっているんだ。拒否権というか、そんなことを押しつけてくるのがそもそも間違いだと思います。是非そうしていただきたいと思います。
次に、次のページですけれども、環境保健部の問題です。
これはびっくりしました。示したら偶然こうなっているだけだという、確かにそうでした。事務次官をやられた人たちでちょっと調べたら、西尾さん、それから…
この発言のページ
43浅尾慶一郎(自民)環境大臣・内閣府特命担当大臣（原子力防災）
御指摘のとおり、環境省所管の環境保健部の所管事務においては、環境問題についての知見と医学的な知見の双方が不可欠でありまして、環境省のプロパーの事務系の人と、厚生労働省からのいわゆる医系技官がチームを組んで仕事をしている。こうした医系技官の方々にも大変貢献をしていただいているところであります。
今、御指摘は、環境省プロパーの医系の技官ということなんだろうと思います。そのためには、環境省が継続的に医師を採用していくことが必要だということになってくるわけでありますが、実際に医師のポストとしては大体十名程度ということでありまして、そうなってまいりますと継続的に…
この発言のページ
- （上の発言）
44篠原孝(立憲)
これも残念ながら官房長の答弁みたいですね。これね、分かるんです、行ったり来たりすればいいんです。だけれども、本家本元、親元は環境省で、厚生省に出向し、外務省にも出向し、ほかのところで、悪いことをしているというか、悪いことって、公害を一番つくっているのは経産省ですから、経産省の公害の元の役所や何かに出向すればいいんです。だけれども、本家本元は環境省だ、そういう人をつくって、いっぱいほかの省庁のポストを食って抑制すればいいんですよ。そういうずるいことを考えればいいんだろうと私は思います。
だから、絶対にアンブレラミニストリーですよ。環境で網にかかって、みんな、どこの省庁にも関わりがある。それは外務省も同じようなことで、外交というので。だから、それを利用してやれば私はいいんだろうと思います。そうじゃないと、ほぼよくないと思いますよ。
それで、これはそもそも論になって、環境省だけで解決のつく問題じゃないですけれども、技官の仕事こそきちんとやってもらわなくちゃいけないんだよ。事務官なんというのは、どうでもいいなんて言っちゃいけないけれども、私もそれだったんですけれども、どうでもいい。技術者はちゃんとした知識があって、そこにいてもらわなくちゃ困るんですよ。この人たちの意見、見解をきちんと採用して、そして行政をするというのは大事だと思います。それが日本の霞が関にはちょっと欠けているところがあるんじゃないかと思います。
かつては、これは余り知っている人はいないんですが、勅任官というのがあって、それはお雇い外国人、技術なんです。だから、その延長線上で技術者を物すごく大事にしていたんです、戦前は。戦後はそれをないがしろにして、だから、環境省の事務次官は財務省から来て、知識はないんですよ。こんなのは大臣と副大臣と政務官だけでたくさんですよ。事務次官もこんなのが来られたら、下はたまらないと思いますよ、知らないのがぽっと来て。そういうふうにしてください。そういう状態に環境省はなっているんですよ。
次、また資料を見ていただきたいんですけれども、環境省の仕事ぶり、本人たちは非常に熱心で真面目なんですが、今回のは実例を示す、実例。
この関係で、人繰りはどうなっているのというので聞いて、厚生労働省に聞きました。厚生労働省は一枚一枚、これはちょっと部数が多くなるので、小さくなって済みませんが、一番上の厚生労働省は医系技官を十一人毎年採用しているとか、僕の質問に対してきちんきちんと答えているんです。
外務省は、そんなに答えてもらわなくたっていいのに、小さいですけれども、カラー刷りの右側のですね。どういうのがあったかというと、これはもう、私のアイデア、もう挫折しましたけれども、どうせそんなポストがないという答えが返ってくると分かっていましたから。さっき言った、ほかの省庁に出すというのに、各大使館の医務官っているんです、病気の。そこに三年行って、環境アタッシェと医務官と両方やったらいいじゃないかと言ったら、外務省は、とんでもないと。医者を十年やった人じゃないと役に立たないと。それはそのとおりです。こんな、役所でちょろちょろしていたのが診察できるわけないですからね。だけれども、それでもこれだけ丁寧にやって、地図までああしてよこしてくる。
一番下が環境省です。冷たいんですよ。あちこちの委員会とか行ったりしてやっていますけれども、悪気があるときもあるけれども、普通、なくても、国会議員に対して冷たいんですよ、議員のやつは何を言っているかと。しようがないんです、余り議員と何かやるということがないですからね。外務省もそうなんです。逆に、外国出張したときにアテンドしたりして、世話を焼いているのが自分たちだから、もう冷たいです、踏ん反り返っています。環境省は踏ん反り返っていないですけれども、冷たいんですよ。
見てください。本人たちは気がついていない。議員たちを巻き込んで、例えばＣＯＰにも一緒に行って議員外交をやってもらう、そういう姿勢がないんですよ。我々、ウルグアイ・ラウンド、ＴＰＰ、農林議員、自民党も我が党もついていきますよ。そういうことを考えないんですよ。
これを見てください、これも直すようにしてください。説明も、僕の農林水産省と違うんですよね、見ているといっぱい。人数はそんな来なくたっていいですよ、一生懸命手を挙げて、でかい声で、分かっていただこうといってやるんです。農林水産省みたいに変な役所はないですよ。政策をきちんと考えるよりも、国会をちょろちょろ回って、うるさい農林議員たちに理解していただく、これに膨大なエネルギーを費やしています。
環境省なんて、そういう感覚はほぼゼロです。いや、いいですよ、ちゃんとやってくれるんなら。ちゃんとやっていなくてそういうこともするんじゃ駄目なので、もっと政治家とかほかの人たちに説明する。そういう姿勢が如実に表れてどじをしたのがマイクオフ事件ですよ。あんなの、農林水産省の役人が地方に行って現地説明会して、あんなことをする気もないですし、夜中までとっちめられますよ、このばか農政で、霞が関で何も知らないくせに何やっているんだといってやられます。そういう場面が環境省の役人にはないということですね。
どうもこれはいけないので、大臣、こういうのを、大臣は優しい、そういう人ですけれども、大臣の態度や何かもみんな環境省の人に持っていただきたいと思います。気がついていないんですよね。
次、この間の野生動物保護法のときに、これはあえて聞きませんでした、私は野生動物に変えろというのをやっていたんですけれども。
それで、資料を見てください、四ページ。名称変更がこんなにあるんです。だけれども、何でかたくなに、この前ちょっと資料だけやって説明しませんでしたけれども。私は環境委員会も長いんですよ、近藤委員長が長いんですけれども、その次の主ですよ。それで、一番最初は十九年前にこのことを言っているんですよ。四回ぐらい、鳥獣というのはそんなに悪い名前じゃないけれども、けだものというのはあんまりじゃないの、みんな変えているんだからと。
見てください、こうやって変えているんですね。これは僕の分類ですけれども、差別的なのはみんな変えていますよ。一番最新は、一番下を見てください、下請企業を受託企業と。傑作なんですけれども、孫請企業というのはそのまま残るんです、法律用語じゃないから。下請というのは屈辱的ですよね、やはりよくない。それから、日本工業規格と日本産業規格なんて、そんな変えなくてもいいような気がしますけれども、変えているのは、やはり産業、広いんだと。
環境省でもちゃんと変えたのがあるんですよ。動物の保護及び管理に関する法律を、動物の愛護及び管理に関する法律と変えているんです。これはどういう事情で、どうやって変えたんでしょうか。
45
五十嵐清(自民)環境大臣政務官
お答え申し上げます。
動物保護管理法から動物愛護管理法への法律名の変更は、平成十一年の議員立法による改正により行われたものと承知をしております。
改正前においても、動物の虐待の防止や適正な取扱い、飼養等に関する規定を置き、それらを保護と呼んでおりましたが、愛護の表現は、それらを言い表すのみならず、人と動物のよりよい関係づくりを通じた生命尊重、友愛等の情操の涵養という法の目指すところによりふさわしい表現であると考えられたことから、目的規定などにおける保護の文言が愛護に改正される際に、法律名も併せて改正されたものと承知をしております。
この発言のページ
46篠原孝(立憲)
美しい答弁で、そのとおりだと思います。愛護の方が広いんですよ。動物を虐待から守るだけじゃなくて積極的につき合っていこう、動物と。これだったら鳥獣の獣ですよ。いや、下に見ているんじゃないと言いますけれども、やはりけだものですよ。こんな名前は変えたらいいんですよ、平安時代に使っていたからといって、今も伝統墨守で、誰もそんなことやれなんて言っていないんです。
いっぱい変えているんですよ、もう、右側に書いてありますけれども、都道府県は、野生生物や野生動物に変えているのが半分以上です。ただ、農林部局は絶対鳥獣です。分かりますよ。作物を荒らしちゃう、このやろうめだ…
この発言のページ
47浅尾慶一郎(自民)環境大臣・内閣府特命担当大臣（原子力防災）
お答えいたします。
鳥獣保護管理法の第二条第一項において、鳥獣とは鳥類又は哺乳類に属する野生動物とされているところでありまして、御指摘の点については、野生動物とは一般に鳥類や哺乳類以外の動物も含む概念だというふうに理解しておりまして、本法が対象とするのは鳥類と哺乳類のみであること、加えて、鳥獣という言葉は日本書紀や鳥獣人物戯画等にも使われ、古くから、かつ、広く普及している言葉であります。
獣の漢字は、常用漢字として扱われ、獣医師法を始め鳥獣保護管理法以外の法令においても広く使われており、差別的な意味は含まれていないこと等から鳥獣保護管理法の法律名を今…
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