財務省は、その雑巾まだ絞れるだろうと言っているわけですよ。でも、局長は、もうこの乾いた雑巾絞れないんですと、見てください学校現場と、もうこれ以上絞れない、これ以上絞るんだったら先生増やしてもらわないとというようなことを言っているんです。だから、この雑巾が乾いていることを証明しなきゃいけないんですよね。そういった戦略はあるんですかというふうにお伺いをしておりますし、一部、私、財務省の言い分も理解できるところもあるんです。
例えば、じゃ、なぜ一三％なのかというところにおいても、中教審の答申の目標でも一〇％となっています。骨太にも一〇％と書いちゃいました。財務省は、今一〇％、つまり二十時間というところにするのか、そのいつまでにするのかという期間を明示して、集中改革の期間を定めて、そしてそれについて中間検証を入れるというふうに言っています。これ、まあ普通の会社だったら、民間の会社だったら普通のこれ言い分だというふうに思います。
だから、いつまでにやるんだ、で、それまでにその集中改革期間には、じゃ、何をするんだ、そしてどういうふうな物差しでこれをチェックしていくんだというふうにおっしゃるのは、これは普通だというふうに思いますし、先生がやるべき仕事とそうでない仕事を切り分けと予算委員会でも加藤大臣おっしゃっておりましたけれども、これはもう大賛成です。これ反論する人いないと思います。
けれども、これ、じゃ、どうやってやるんだの話ですよね。文科省が例えば通知を出すなどして言い切ることが必要だと思います。財務省の資料を見ると、イギリスの教育省が、例えばモンスターペアレンツの対応は教員の仕事ではありませんと、専門知識を必要としない事務を教師に求めることは不適切ですと、これ原則です、対応不可ですというふうに言い切って通知を出しているわけですね。こういうふうに文科省もやっていかないと、自治体間格差が生まれるのはこれ当たり前。そこまでできないというんだったら、自治体の取組の差というのを可視化したり公表したりする必要があると思うんです。
ただ、そうすると、自治体には負荷になってしまいますねとか、文科省がまるで圧を掛けているようですねとか言う人もいるかもしれない。でも、これゴールを見失っちゃいけないんです。誰を見ているんですかという話で、教育委員会ですか、首長部局ですか、団体ですか、先生を見ているんですよね。先生の今働き方改革を、先生たちは子供たちに伴走してくれる唯一無二の方たちです。その人たちの働き方改革を推進したいんだったら、こういった自治体評価、学校評価、時には校長評価、こういった物差しを用意して測っていかないと学校現場変わらないと思うんです。
局長、いかがでしょうか。
170望望月禎文部科学省初等中等教育局長
学校側の不登校あるいはいじめ、日本語指導が必要な児童生徒の急増等もございまして、学校のその困難度、複雑化が増してきている。また、いろいろな社会から求められる教育の部分もかなり増えてきているというところございまして、その学校の置かれている状況というものをやはり共通認識を持つことというのがまず一つ必要かと思っております。
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171
伊藤孝恵(国民)
違うんです、違うんです。もう先生方が大変なの私本当によく分かっていて、でも、財務省は、文科省はほっといたらいつまでもギア入れないので、段階的に引き上げることにしようと、縮減というのとこの教職調整額のアップはバーターねとすれば、それは血相を変えてやるだろうというふうに言っているんです。というような、学校現場のこの多様化、複雑化、高度化、深刻化する課題を顧みないようなこのインセンティブ施策ができてしまうのは、まず最初の前提が折り合っていないからだと思うんです。これをどうしていきましょうというふうに先ほどから聞いています。
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172望望月禎文部科学省初等中等教育局長
財務省の考えについては、実際、時間外在校等時間の縮減が容易でない地域や学校も存在している中で、時間外在校等時間の縮減が図れれば教職調整額の引上げを条件とすると、それすると結局子供たちの指導や支援というのをおろそかになってしまうケースもある、つまり真に必要な指導が行われなくなってしまうんじゃないかという懸念を持っているところでございまして、また、その学校が課題が複雑化、困難している中においてのやはり教職員定数の改善等について、やっぱり学校現場への支援が見られないということも大きな、やはり今回財政審での課題が多いというところの一つであろうということを思ってい…
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- （上の発言）
173伊藤孝恵(国民)
財務省は、その雑巾まだ絞れるだろうと言っているわけですよ。でも、局長は、もうこの乾いた雑巾絞れないんですと、見てください学校現場と、もうこれ以上絞れない、これ以上絞るんだったら先生増やしてもらわないとというようなことを言っているんです。だから、この雑巾が乾いていることを証明しなきゃいけないんですよね。そういった戦略はあるんですかというふうにお伺いをしておりますし、一部、私、財務省の言い分も理解できるところもあるんです。
例えば、じゃ、なぜ一三％なのかというところにおいても、中教審の答申の目標でも一〇％となっています。骨太にも一〇％と書いちゃいました。財務省は、今一〇％、つまり二十時間というところにするのか、そのいつまでにするのかという期間を明示して、集中改革の期間を定めて、そしてそれについて中間検証を入れるというふうに言っています。これ、まあ普通の会社だったら、民間の会社だったら普通のこれ言い分だというふうに思います。
だから、いつまでにやるんだ、で、それまでにその集中改革期間には、じゃ、何をするんだ、そしてどういうふうな物差しでこれをチェックしていくんだというふうにおっしゃるのは、これは普通だというふうに思いますし、先生がやるべき仕事とそうでない仕事を切り分けと予算委員会でも加藤大臣おっしゃっておりましたけれども、これはもう大賛成です。これ反論する人いないと思います。
けれども、これ、じゃ、どうやってやるんだの話ですよね。文科省が例えば通知を出すなどして言い切ることが必要だと思います。財務省の資料を見ると、イギリスの教育省が、例えばモンスターペアレンツの対応は教員の仕事ではありませんと、専門知識を必要としない事務を教師に求めることは不適切ですと、これ原則です、対応不可ですというふうに言い切って通知を出しているわけですね。こういうふうに文科省もやっていかないと、自治体間格差が生まれるのはこれ当たり前。そこまでできないというんだったら、自治体の取組の差というのを可視化したり公表したりする必要があると思うんです。
ただ、そうすると、自治体には負荷になってしまいますねとか、文科省がまるで圧を掛けているようですねとか言う人もいるかもしれない。でも、これゴールを見失っちゃいけないんです。誰を見ているんですかという話で、教育委員会ですか、首長部局ですか、団体ですか、先生を見ているんですよね。先生の今働き方改革を、先生たちは子供たちに伴走してくれる唯一無二の方たちです。その人たちの働き方改革を推進したいんだったら、こういった自治体評価、学校評価、時には校長評価、こういった物差しを用意して測っていかないと学校現場変わらないと思うんです。
局長、いかがでしょうか。
174望望月禎文部科学省初等中等教育局長
ありがとうございます。
学校の働き方改革、これは何のために進めるかというと、子供たち一人一人のきめ細かな教育をしっかり行っていく体制をつくっていく、そのために教師が生き生きと働いて、そして子供たちに自分たちのこれまでの学んできた体験も含めてしっかり教えられる体制をつくるということだと思います。
そのために、教師に、ある程度自分たちで考える時間、あるいは本来の業務である教科指導や生徒指導といったことにできる限り専念できる体制をつくることが大事であると思っています。
そのためには、一人一人の教師のそうしたいわゆる余裕的なものを生み出すための教職員定数の…
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175伊藤孝恵(国民)
局長、分かっていますとも。
過去十年に施行された教師や学校に対して義務を課している法律、これ文科省に調べていただきましたら、議員立法十四本、閣法も含めれば二十本に及びます。それだけ新たな対応が必要になっているということですので、もちろん財務省との交渉に当たっては、教職員のみならず、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーなど専門職の増員はもちろん求めていくんですが、それに当たっては、効果検証や定数改善、フルタイム化などのこういったモデルの提示や工程表など、先ほど申し上げました、戦略とは戦いを省略することですから、それはやっぱり必要だねと言わせし…
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176望望月禎文部科学省初等中等教育局長
まず、後者の方からの御説明になりますけれども、説明させていただきますけれども、骨太の方針等において大体一〇％以上ということでありましたけれども、一三％というふうに教職調整額を概算要求させていただきましたのは、昭和四十九年に、いわゆる人材確保法、教職の魅力を向上させるため、あるいは教師不足に対応するという観点から、一般の行政職よりも比較して教師の給与を高めなければいけないという、そうした法律に基づきまして改善を、教師の手当等の改善を行った結果、七％以上の一般行政職に対して高い水準での給与というのが達成されていたわけでございますけれども、累次の行政改革等のあ…
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