ありがとうございます。
我々も、政治団体による献金が企業献金よりも透明性が高いと考えているわけではありません。そうではなくて、政治団体による献金よりも企業献金の方が、先ほど申し上げたような、まず問題がはるかに大きいと考えています。加えて、政治団体による献金を禁止することは、企業献金を禁止することよりも憲法上の問題がより大きい。この二点から、両者の扱いに違いが生じていると考えています。
ただ、おっしゃるように、政治団体経由で企業・団体献金が引き続き温存されるのではないか、抜け穴として残るのではないかという懸念については、先ほど今井議員との質疑でもきっちりと議論をさせていただきましたが、我々の法案をお認めいただければ、企業、団体が政治団体をつくって、そこに寄附、献金をすることはまずできません。企業、団体から政党支部へ献金することもできない。
そこはまず一旦断たれて、その上で、なお唯一残る、企業や例えば労働組合が政治団体をつくって、そこに社員とか組合員を半ば強制的に加入をさせて、さらに、お金を肩代わりするよとか、あるいは強制的にお金を徴収する、そういうやり方での、個人献金なんだけれども、果たして個人の意思が反映されているのかどうかが怪しい、こういう献金は我々の法案では明確に禁止を、そういう集め方は禁止をしておりますので、それは、やられた個人は必ず分かる話ですから、うちの会社が勝手に団体をつくって、何か、嫌なのにお金を取られているとか、うちの組合が勝手に団体をつくって、寄附するという気持ちもないのに寄附をしたことになっているとか、そういうことはもうできないということで、御懸念の点はもうない、政治団体を残すことで何か抜け穴となる点はない、全面禁止である。
ただ、それでも政治団体の寄附を、もちろん禁止ができれば一番法文上もすっきりするんですが、ただ、企業は営利団体ですけれども、政治団体は、まさに政治活動をやるために、政治活動の自由と結社の自由でつくられた団体で、政治団体が政治献金をすることを一切禁止をするというのは、これは憲法上、やはり相当無理がある、ハードルが高いというふうに考えているところであります。
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河西宏一(公明)
この設置目的、先ほど機能イコール設置目的というような向きもあったかと思いますけれども、やはり、目的を明確にした上で、それにかなう権限をきちっと設けていくということが国民の皆様の御理解につながっていく、このように思っておりますので、ここは引き続き、是非、合意形成、一致点を見出すべく議論を各党間でしていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
続きまして、企業・団体献金、この禁止の法案、これが立憲民主党の皆様始め三党から提出をされておりますので、この法案についてもお伺いをいたしたいというふうに思います。
まず端的に、企業・…
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井坂信彦(立憲)
ありがとうございます。
私も実は、委員と同じ、父も祖父もエンジニアで、理系の一族で、大変親近感を感じさせていただいているところであります。
お尋ねの企業・団体献金の禁止の目的は何かということで、これまでも多額の企業・団体献金が腐敗や癒着の温床となってきたと認識をしております。国民のための政策を実行するためには、特定の企業、団体によって政策、政治の決定プロセスがゆがめられることがないようにすべきだと考えています。
企業・団体献金は、一九九四年に成立した政治資金規正法改正で、まず政治家個人に対するものが禁止をされ、そして二〇〇〇年には、政治家の資金管理…
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134河西宏一(公明)
では、その上で、先ほど来御議論があるように、その禁止の対象から形式的には政治団体を除くということが条文としてございます。その上で、かつて、むしろ政治団体が企業献金の隠れみのとなった事例も、西松建設事件ということであったわけであります。
ですので、これはいわば迂回献金という指摘もあったわけでありますけれども、こういった事件も鑑みれば、政治団体による献金が企業献金よりも透明性が高いというのはなかなか言い難いんだろうということでありまして、こういったことに対してはどういった措置を講じていくのか、また御見解をいただきたいと思っております。
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- （上の発言）
135井坂信彦(立憲)
ありがとうございます。
我々も、政治団体による献金が企業献金よりも透明性が高いと考えているわけではありません。そうではなくて、政治団体による献金よりも企業献金の方が、先ほど申し上げたような、まず問題がはるかに大きいと考えています。加えて、政治団体による献金を禁止することは、企業献金を禁止することよりも憲法上の問題がより大きい。この二点から、両者の扱いに違いが生じていると考えています。
ただ、おっしゃるように、政治団体経由で企業・団体献金が引き続き温存されるのではないか、抜け穴として残るのではないかという懸念については、先ほど今井議員との質疑でもきっちりと議論をさせていただきましたが、我々の法案をお認めいただければ、企業、団体が政治団体をつくって、そこに寄附、献金をすることはまずできません。企業、団体から政党支部へ献金することもできない。
そこはまず一旦断たれて、その上で、なお唯一残る、企業や例えば労働組合が政治団体をつくって、そこに社員とか組合員を半ば強制的に加入をさせて、さらに、お金を肩代わりするよとか、あるいは強制的にお金を徴収する、そういうやり方での、個人献金なんだけれども、果たして個人の意思が反映されているのかどうかが怪しい、こういう献金は我々の法案では明確に禁止を、そういう集め方は禁止をしておりますので、それは、やられた個人は必ず分かる話ですから、うちの会社が勝手に団体をつくって、何か、嫌なのにお金を取られているとか、うちの組合が勝手に団体をつくって、寄附するという気持ちもないのに寄附をしたことになっているとか、そういうことはもうできないということで、御懸念の点はもうない、政治団体を残すことで何か抜け穴となる点はない、全面禁止である。
ただ、それでも政治団体の寄附を、もちろん禁止ができれば一番法文上もすっきりするんですが、ただ、企業は営利団体ですけれども、政治団体は、まさに政治活動をやるために、政治活動の自由と結社の自由でつくられた団体で、政治団体が政治献金をすることを一切禁止をするというのは、これは憲法上、やはり相当無理がある、ハードルが高いというふうに考えているところであります。
136河西宏一(公明)
今御答弁いただいたのは、恐らく第二十二条の六の三のことをおっしゃっているんだと思います。雇用関係を不当に利用した、そういったものは禁ずるということだったんだろうというふうに思っております。
そこで確認なんですけれども、先ほども少しおっしゃっていたんですけれども、要は、第二十二条の六の三というのは質的制限を加えるということであります。政治団体からの献金に雇用関係を不当に利用したもの、これは駄目なんだということであります。質的制限を設けたからといって、政治団体の献金がオーケー、白だというふうになぜ言えるのかということがやはり残ってまいります。
それに加え…
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137井坂信彦(立憲)
ありがとうございます。
ちょっと後半の部分がややうまく聞き取れなかった部分がありますので、ちょっとお聞きをしたいんですけれども、前半部分の、質的な制限を加えたから政治団体からの寄附は真っ白であり、だからオーケーなんだということではなく、先ほど申し上げたように、政治団体からの寄附がより透明性が高いから許しているということではありません。まず、制限をするのが極めて政治団体からの寄附は難しい、憲法上も難しい。
あと、もう一つ言えば、実務上も、皆さんも割と政治団体間の変な意図のない資金移動というものはありますので、政治団体から政治団体へ寄附をするということは…
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138河西宏一(公明)
形式的制限というのは、要は、政治団体を除いて、企業・団体献金で、ここはもう形式で区切って、もう全部駄目ということであります。先ほどの御答弁で十分であります。
今、先ほど来何度もおっしゃっていたように、政治団体を質的制限で区切っていくということは、実は精緻には難しいわけなんですよね。要は、第二十二条六の三の質的制限だけをもって、比較的企業献金よりかは透明性が高いのかもしれないけれども、そこに何か質的制限を加えていくと憲法上の疑義が出てくる、これは私も全く同じ認識であります。やはりそこが曖昧だなというふうにどうしても感じてしまうわけであります。
例えば、…
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