形式的制限というのは、要は、政治団体を除いて、企業・団体献金で、ここはもう形式で区切って、もう全部駄目ということであります。先ほどの御答弁で十分であります。
今、先ほど来何度もおっしゃっていたように、政治団体を質的制限で区切っていくということは、実は精緻には難しいわけなんですよね。要は、第二十二条六の三の質的制限だけをもって、比較的企業献金よりかは透明性が高いのかもしれないけれども、そこに何か質的制限を加えていくと憲法上の疑義が出てくる、これは私も全く同じ認識であります。やはりそこが曖昧だなというふうにどうしても感じてしまうわけであります。
例えば、建前上は任意ですけれども、対象となり得る方々の多くが入られている政治団体ということもあるわけであります。ここはどうなんだろうと。憲法二十一条の、これは政治活動の自由とかということではなくて、例えば結社の自由、逆に言うと、結社をしない自由ということも言えると思いますけれども、そことの関係がどうなるのかというのは、これは実は、憲法学説上議論がされておりませんし、見解が見当たらないわけであります。
ですので、私は何が申し上げたいかというと、政治団体を除く企業・団体献金は、これはあまねく、黒という言い方が適切かどうか分かりませんけれども、禁ずるんだと。これは形式的制限をもって禁じていくわけであります。その一方で、同じ法律の中で、切り出して残した政治団体については、先ほどの、いわば別扱いをして質的制限を加えていくというのは、これは、よくよく冷静に考えると、同じ法律の中で形式的制限と質的制限を混在をさせているので、ちょっとバランスが悪いかなというふうに正直感ずるところもあります。
技術的にはそういうことを多分やろうとされているということなんだろうと思いますけれども、見方によってはそういうことがあるので、ちょっと御都合主義なんじゃないかというような指摘をされるメディアも出てくるんだろうというふうに思っております。
ですので、まさに先ほど御答弁されたとおり、やはり微妙なところがあるな、政治団体の切り分け方、ありよう、そういったことがありますので、やはり我が党とすれば、企業・団体献金については、政治団体による献金のありようも含めまして、重みのある第三者機関、権限のある第三者機関で、有識者、専門家の下で精緻に議論を深めた方が後世の評価に堪え得るのではないかという主張を実はしているわけであります。
最後、この点について、もし御見解があればお伺いしたいというふうに思っております。
135
井坂信彦(立憲)
ありがとうございます。
我々も、政治団体による献金が企業献金よりも透明性が高いと考えているわけではありません。そうではなくて、政治団体による献金よりも企業献金の方が、先ほど申し上げたような、まず問題がはるかに大きいと考えています。加えて、政治団体による献金を禁止することは、企業献金を禁止することよりも憲法上の問題がより大きい。この二点から、両者の扱いに違いが生じていると考えています。
ただ、おっしゃるように、政治団体経由で企業・団体献金が引き続き温存されるのではないか、抜け穴として残るのではないかという懸念については、先ほど今井議員との質疑でもきっち…
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136
河西宏一(公明)
今御答弁いただいたのは、恐らく第二十二条の六の三のことをおっしゃっているんだと思います。雇用関係を不当に利用した、そういったものは禁ずるということだったんだろうというふうに思っております。
そこで確認なんですけれども、先ほども少しおっしゃっていたんですけれども、要は、第二十二条の六の三というのは質的制限を加えるということであります。政治団体からの献金に雇用関係を不当に利用したもの、これは駄目なんだということであります。質的制限を設けたからといって、政治団体の献金がオーケー、白だというふうになぜ言えるのかということがやはり残ってまいります。
それに加え…
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137井坂信彦(立憲)
ありがとうございます。
ちょっと後半の部分がややうまく聞き取れなかった部分がありますので、ちょっとお聞きをしたいんですけれども、前半部分の、質的な制限を加えたから政治団体からの寄附は真っ白であり、だからオーケーなんだということではなく、先ほど申し上げたように、政治団体からの寄附がより透明性が高いから許しているということではありません。まず、制限をするのが極めて政治団体からの寄附は難しい、憲法上も難しい。
あと、もう一つ言えば、実務上も、皆さんも割と政治団体間の変な意図のない資金移動というものはありますので、政治団体から政治団体へ寄附をするということは…
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- （上の発言）
138河西宏一(公明)
形式的制限というのは、要は、政治団体を除いて、企業・団体献金で、ここはもう形式で区切って、もう全部駄目ということであります。先ほどの御答弁で十分であります。
今、先ほど来何度もおっしゃっていたように、政治団体を質的制限で区切っていくということは、実は精緻には難しいわけなんですよね。要は、第二十二条六の三の質的制限だけをもって、比較的企業献金よりかは透明性が高いのかもしれないけれども、そこに何か質的制限を加えていくと憲法上の疑義が出てくる、これは私も全く同じ認識であります。やはりそこが曖昧だなというふうにどうしても感じてしまうわけであります。
例えば、建前上は任意ですけれども、対象となり得る方々の多くが入られている政治団体ということもあるわけであります。ここはどうなんだろうと。憲法二十一条の、これは政治活動の自由とかということではなくて、例えば結社の自由、逆に言うと、結社をしない自由ということも言えると思いますけれども、そことの関係がどうなるのかというのは、これは実は、憲法学説上議論がされておりませんし、見解が見当たらないわけであります。
ですので、私は何が申し上げたいかというと、政治団体を除く企業・団体献金は、これはあまねく、黒という言い方が適切かどうか分かりませんけれども、禁ずるんだと。これは形式的制限をもって禁じていくわけであります。その一方で、同じ法律の中で、切り出して残した政治団体については、先ほどの、いわば別扱いをして質的制限を加えていくというのは、これは、よくよく冷静に考えると、同じ法律の中で形式的制限と質的制限を混在をさせているので、ちょっとバランスが悪いかなというふうに正直感ずるところもあります。
技術的にはそういうことを多分やろうとされているということなんだろうと思いますけれども、見方によってはそういうことがあるので、ちょっと御都合主義なんじゃないかというような指摘をされるメディアも出てくるんだろうというふうに思っております。
ですので、まさに先ほど御答弁されたとおり、やはり微妙なところがあるな、政治団体の切り分け方、ありよう、そういったことがありますので、やはり我が党とすれば、企業・団体献金については、政治団体による献金のありようも含めまして、重みのある第三者機関、権限のある第三者機関で、有識者、専門家の下で精緻に議論を深めた方が後世の評価に堪え得るのではないかという主張を実はしているわけであります。
最後、この点について、もし御見解があればお伺いしたいというふうに思っております。
139井坂信彦(立憲)
ありがとうございます。
我々が提出した法案がいわゆる法形式的にやや格好が悪いのではないか、質的制限と形式的な制限が混在をしていてと。そういう御見解は当然あろうか、そういうふうに感じられる方もあろうかというふうに思います。また、質的制限の仕方、条文への書き方も、これも、よりよい、もっとこういうふうに規定をしたらよいのではないかと。
その前段には、やはり、じゃ、本当に、抜け穴、抜け穴とおっしゃる方は、我々の法案で一体どういう抜け穴が可能だと考えておられるのかをお示しをしていただきたい。我々は、事実上、抜け穴にはなっていないというふうに認識をしておりますの…
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140河西宏一(公明)
時間が参りましたので終わりますが、やはりこの入りの部分については、我々、政党、政治家以外にも広範な社会の主体を含む、そういった議論だというふうに思っておりまして、そうであればこそ、精緻でまた深い議論をしていくべきではないか、そのようなことも感じたところでございますので、また引き続き議論をさせていただきたいと思っております。
ありがとうございました。
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渡辺周(立憲)
これにて午前中の質疑は終了しました。
午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後零時三十分休憩
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午後一時開議
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