格好いいですね。とても格好いいと思いますし、実際、だから、そういうことだったと思いますよ。だから、私は、国旗・国歌法案が作られたときに、いかに浸透していないんだと、逆にショックでしたよ、やっぱり。あれを法律にしなきゃいけないこと自体が、私は日本という国が大丈夫かなと思ったのは事実です。ただ、あれをやることによって、実際、学校では当たり前のように国旗が揚げられて、国歌を歌うようになったと。だから、残念ながら、今の日本はちょっと強制しないと駄目だということだと思いますよ、これはすごい残念ながら。
ただ、今回の法律はそれではないと思っています、私は。今のはその流れでお話ししただけであって、私はそうではなくて、何度も言いますけど、この法律の意味は、その当時と違って、その動画を使って日本人同士を争わすことができるんですよ。この怖さ。まさに認知戦というのは日本人同士がいがみ合うことですよね。その動画の導火線にならないかというのが、導火線になるために国旗を焼くということがもしあった場合、それを止めることができるのは何らかの法的整備をする必要があるという理論から、理屈から、私は、認知戦を非常に怖いと思っている私だからこそ、賛成しているんですよ。
今のこれを民主的手段で、ここまでは自由だけど、ここまで、ここからは駄目だという線引きをちゃんとする、これも国会によってですね、国会による皆さんの議論によって線引きをする、これがあるから初めて許される行為になるのではないかと私は思っているということです。それは、キーワードは認知戦です。最終的に日本人同士がぶつかり合わないようにするためという意味の一点で私はいいなと思っているだけですよ。
89木木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授
ありがとうございます。
当然、本法案は国民が持つ表現の自由に対する制限ということになると考えておりますので、当然、子供にとっても表現の自由に対する、子供が持つ表現の自由に対する制限になるというふうに考えております。
また、ちょっと直接御質問にお答えになっているかどうか分からないんですけれども、教育上の観点から申しますと、やはり民主主義の中での国民、市民になるという教育が重要なんだと思うんですけれども、やはり社会に生きておりますと必ず不快なものというのはあります、それぞれ各人が。その不快なものもあって、それで不快だからといって多数派が不快なものをどんど…
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90橋橋本基弘中央大学法学部教授
教育と強制との区別という非常に難しい問題ではございますけれども、かつて最高裁判所は、旭川学力テスト判決の中で、国家が教育に介入していいかどうか、その一つの線引きとして、子供が一個の人格として成長することを妨げるかどうかという点を挙げました。今回、国旗損壊に関する法律というものができた。その保護法益が国旗を大切にする国民感情であると。それが独り歩きする危険性というのは考えておかなければいけないということだと思うんです。
それは、教育の現場で、かつて国旗・国歌法がそうであったように、それが一つの契機となって一種の強制というものが教育現場で行われるという危険…
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伊勢崎賢治(れいわ)
発案者におかれましては、この良心の自由ということを改めて認識していただければ僕は幸いでございます。この日本が子どもの権利条約を批准するために、非常に僕も、今から大体二十年、二十数年前ですけれども、一応努力はしましたので、これは本当に血の結晶だったんですよ、これを日本に批准させるというのがですね。よろしく御考慮をお願いいたします。
伊藤参考人、もう伊藤さんと呼びたいんですけれども、全くね。どういう質問していいか、ちょっとずっと考えてきたんですけど、これで。
戦前、明治期から昭和ですよね、に国旗損壊罪はあったかなかったかという議論があって、内閣法制局も認…
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- （上の発言）
92伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
格好いいですね。とても格好いいと思いますし、実際、だから、そういうことだったと思いますよ。だから、私は、国旗・国歌法案が作られたときに、いかに浸透していないんだと、逆にショックでしたよ、やっぱり。あれを法律にしなきゃいけないこと自体が、私は日本という国が大丈夫かなと思ったのは事実です。ただ、あれをやることによって、実際、学校では当たり前のように国旗が揚げられて、国歌を歌うようになったと。だから、残念ながら、今の日本はちょっと強制しないと駄目だということだと思いますよ、これはすごい残念ながら。
ただ、今回の法律はそれではないと思っています、私は。今のはその流れでお話ししただけであって、私はそうではなくて、何度も言いますけど、この法律の意味は、その当時と違って、その動画を使って日本人同士を争わすことができるんですよ。この怖さ。まさに認知戦というのは日本人同士がいがみ合うことですよね。その動画の導火線にならないかというのが、導火線になるために国旗を焼くということがもしあった場合、それを止めることができるのは何らかの法的整備をする必要があるという理論から、理屈から、私は、認知戦を非常に怖いと思っている私だからこそ、賛成しているんですよ。
今のこれを民主的手段で、ここまでは自由だけど、ここまで、ここからは駄目だという線引きをちゃんとする、これも国会によってですね、国会による皆さんの議論によって線引きをする、これがあるから初めて許される行為になるのではないかと私は思っているということです。それは、キーワードは認知戦です。最終的に日本人同士がぶつかり合わないようにするためという意味の一点で私はいいなと思っているだけですよ。
93伊勢崎賢治(れいわ)
もう締めなきゃいけないんですけど、また新しい論点を。
実は、この前の、前回のこの法案の、ここですよ、内閣委員会でその認知戦の話をしたんです、僕。是非御覧になってください、ビデオで。まさしくその外国勢力が日本の分断工作に使われる、逆にこの法案が利用されるという論点で僕は、そこは論を展開しております。是非、それ……（発言する者あり）逆です、全く逆です。心配がゆえ、伊藤さんと同じように心配をするゆえ、だけど、僕は逆の、逆の立場でこれを、この法案に反対しておりますので、是非、論点、論争しましょう。
ありがとうございました。どうも。
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北村経夫(自民)
以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
本日はこれにて散会いたします。
午後三時四十一分散会
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