ありがとうございます。
まず、日弁連の方々の反対意見というのは、いろんなことに対する懸念ですよね、これはこのままでは日本の民主主義が危ないんではないかと、こういうことに全部つながるんだと思うんですが、それはそのとおりだと思います。ですから、最終的に、例えば憲法審査とかそういったものでは裁かれることになるかもしれません。ただ、これは事後なんですね。
それよりも、ここでやっていただく、国会でやるべきことは、今の日本社会をどうつかさどるか。あるいは、皆さんが、皆さんは政治家ですから、まさに日本のかじ取りをされる方ですよね。この皆さんは、当然立法、司法の、あるいは憲法というものを尊重しつつ、一番これを尊重しながら考えるんですけど、考えると同時に立法政策をつくらないかぬわけですね。私はそちらの業務に携わっていましたから、いわゆる行政官としてやる場合は、なぜこの立法が要るんだと、法律が要るんだということを考えるわけですね。だから、違反かどうかというのも当然考えつつも、でも、今の社会を前に進めるにはどうするのかということで法律は作るべきものだと。それは皆さん、この立場の方たちがやるべきことなんだと思っているんですね。
であるならば、私はやはり分断を避けるということだと思いますよ。日本社会の分断をどう止めるかということが大きなポイントになると。今のこの憲法、これでは違憲かどうかというのでも恐らく日本は真っ二つになりますよね。そのときに、これが曖昧、その線引きが曖昧であればあるほど、これは騒乱につながるんですよ。ですから、そうならないためにも、いわゆる立法府の皆さんであり、あるいは政府であれば行政府にいらっしゃる政治家の皆さんがここを作り込むという意味では、私は法律のプロの方が懸念をされることと同時に、これと相反しないんですね。相反せずに立法政策というのがあるので、このバランスの問題だと私は思っています。
ですから、私が述べたのは、この立法政策上としては当然リスクマネジメントを考えてやるべきだろうということを申し上げたという関係性だと思っています。
28橋橋本基弘中央大学法学部教授
最高裁判所もそうなのでありますけれども、ただ単に表現が危険であるとか、あるいは危害を生ずるという、何となく不安な、あるいは、何というんですかね、そういう可能性があるということだけで表現は規制してはならぬのだというのは、もう共通の認識だろうと思います。
ですから、リスクマネジメントという、こういった観点も必要なのかもしれませんけれども、しかし、何となく分からない危惧感だけで表現が規制されるということになれば、そもそも民主主義社会というのは切り崩されていくというふうなリスクもあると私は考えます。
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29
杉尾秀哉(立憲)
時間になりました。
ありがとうございました。
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堂込麻紀子(国民)
国民民主党・新緑風会の堂込麻紀子です。
本日は、伊藤様、木下様、橋本様、参考人の皆様、貴重な時間をいただきまして本当にありがとうございます。大変、外暑い中ではありますけれども、この審議、内閣委員会の中でもさせていただいている、私の方から少し論点について皆様から、参考人の皆様からお伺いできればというふうに思っております。
まず初めになんですけれども、伊藤参考人にお伺いしていきたいというふうに思いますが、日弁連から六月二十六日に会長声明が出ておりまして、国旗損壊罪の創設は、政治的な抗議活動や表現活動に対する萎縮効果をもたらすものであり、憲法十九条及び第二…
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- （上の発言）
31伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
ありがとうございます。
まず、日弁連の方々の反対意見というのは、いろんなことに対する懸念ですよね、これはこのままでは日本の民主主義が危ないんではないかと、こういうことに全部つながるんだと思うんですが、それはそのとおりだと思います。ですから、最終的に、例えば憲法審査とかそういったものでは裁かれることになるかもしれません。ただ、これは事後なんですね。
それよりも、ここでやっていただく、国会でやるべきことは、今の日本社会をどうつかさどるか。あるいは、皆さんが、皆さんは政治家ですから、まさに日本のかじ取りをされる方ですよね。この皆さんは、当然立法、司法の、あるいは憲法というものを尊重しつつ、一番これを尊重しながら考えるんですけど、考えると同時に立法政策をつくらないかぬわけですね。私はそちらの業務に携わっていましたから、いわゆる行政官としてやる場合は、なぜこの立法が要るんだと、法律が要るんだということを考えるわけですね。だから、違反かどうかというのも当然考えつつも、でも、今の社会を前に進めるにはどうするのかということで法律は作るべきものだと。それは皆さん、この立場の方たちがやるべきことなんだと思っているんですね。
であるならば、私はやはり分断を避けるということだと思いますよ。日本社会の分断をどう止めるかということが大きなポイントになると。今のこの憲法、これでは違憲かどうかというのでも恐らく日本は真っ二つになりますよね。そのときに、これが曖昧、その線引きが曖昧であればあるほど、これは騒乱につながるんですよ。ですから、そうならないためにも、いわゆる立法府の皆さんであり、あるいは政府であれば行政府にいらっしゃる政治家の皆さんがここを作り込むという意味では、私は法律のプロの方が懸念をされることと同時に、これと相反しないんですね。相反せずに立法政策というのがあるので、このバランスの問題だと私は思っています。
ですから、私が述べたのは、この立法政策上としては当然リスクマネジメントを考えてやるべきだろうということを申し上げたという関係性だと思っています。
32堂込麻紀子(国民)
ありがとうございます。
続きまして、三名の参考人の方に、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人の順でお伺いできればというふうに思っておりますが、国旗損壊罪法案では、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者を処罰すると規定された上で、その分かりにくさというところを補う意味で、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案して行うものとするとする規定も置かれております。
一方で、先ほど少し触れられたかもしれませんが、ストーカー規制法においては、構成要件において、汚物、動物の死体その他の著しく不…
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33橋橋本基弘中央大学法学部教授
今ストーカー規制法のお話が出たわけでありますけれども、ストーカー規制法が対象としているものというのはかなり具体的な個人の感情でございます。それに比べて、本法律案が対象としているものは国民感情という、全く比較できないものです。
例えば、ストーカーの被害に遭っている者が不快に感じるということは、かなり具体的な法益の侵害があるというふうに言っていいと思うんですけれども、国民感情というと一体誰なんだろうかと。こういうふわっとしたもの、それがどういうふうに侵害されているのかというのは、実は誰も分からない、誰も実証することができないですよね。
だから、これ単純に…
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34木木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授
ストーカー規制法との対比なんですけれども、ストーカー規制法の場合は、まず例示があります。汚物、動物の死体という例示があるんですけれども、本法案については例示というのがございません。
また、ストーカー規制法の場合には、対象が物ということになっておりまして、本法案が、方法と比べますと、不快又は嫌悪のような情を催すような物というのは、割と想像できるものではないかなと思います。
他方で、方法といいますと、不快な方法というのは直感的にはちょっとよく分かりにくいですし、また例示もありません。最高裁の調査官とかあるいは最高裁判決とかによりますと、やはり例示がある場…
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