それに関することで、実は前回の質問でこういう質問があったんですけれども、新品の靴で国旗を踏んでもこれは今回の罪に該当しないと。じゃ、少し汚れていたらどうなのかとか、そういう議論になっていって、本当にこの国会の議論の中でそれが積み重ねられるのかどうかということに対して、僕は結構懐疑的なんですよね。ただ、参考人の意見、貴重な意見としてお伺いさせていただきました。
続きまして、今度は木下参考人と橋本参考人お二人に同じ質問をしたいというふうに思います。
お二人は特に罪刑法定主義の考え、それから言論、表現の自由、この二つの点を中心に憲法違反ではないかということを述べておられました。
仮にこの法案がそのまま成立をしたとして、公布そして施行されたとして、実際に、この憲法訴訟、違憲訴訟というのが起こされる可能性というのは本当にあるんだろうかと。
その際に、これは、これも仮定の話ですけれども、最高裁判所はどこを最大のそのポイントとして見るんだろうかと。その上で、最終的にこれは違憲なんですということで、たしか木下参考人ですかね、最後におっしゃいましたけれども、そういうことになるんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、そこのプロセスを含めて、もう少し丁寧に説明していただけますか。
19伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
まず、ここで言う、ですから保護法益ですね、私は、その産経新聞は四月に書いたんですけど、皆さんの議論を伺いながら改めて自分の中で整理したのは、やはりこの国旗をめぐる賛否両論あるわけですね。賛否両論というのは、これこそ下手な、曖昧にすることによって逆に国民の、何というんですか、対立を生みかねないということですね。そこに逆に心配をするということです。
ですから、そこにきちっと国会の議論を経た境界線がきちっとつくられることで、その辺りに一定の歯止めが掛かるのではないかというのを、今の議論を聞いて思いました。そこが不安であればあるほど、私は、完全にこれは賛否両論…
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杉尾秀哉(立憲)
ただやっぱり、これは余り明確にし過ぎるとまた別の法的な問題が出てくるのかも分からないし、そこの線引きのさじ加減が非常に難しいと思うんですけれども、ただ、曖昧であるがゆえに、じゃ、どこまでだったらその罪になるのかということで、チャレンジをする人も恐らく出てくるんじゃないかというふうに思います。そういう何かネット上では言論が既にもう出始めているという、そういう状況はどう御覧になっていますか。
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21伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
ですから、まさにこういった議論が大事で、この議論の中できちっと形態を決めていただいたらいいんですね。これは、だからこういった我々の意見のもあるんでしょうけど、皆さんに作っていただきたいのは、これはやはり駄目だろうなというようなものをどんどん積み重ねていただいて、それを附帯決議なりの中に組み込まれていけば、いわゆる、この法律は一見分かりづらいように見えるけど、こういった形態の場合は処罰されるというものが明確になれば、そういったネットのような有象無象の人たちの意見も収まるのではないかと思います。
私は、ですから、逆にそういった議論が出るネットの社会があるか…
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- （上の発言）
22杉尾秀哉(立憲)
それに関することで、実は前回の質問でこういう質問があったんですけれども、新品の靴で国旗を踏んでもこれは今回の罪に該当しないと。じゃ、少し汚れていたらどうなのかとか、そういう議論になっていって、本当にこの国会の議論の中でそれが積み重ねられるのかどうかということに対して、僕は結構懐疑的なんですよね。ただ、参考人の意見、貴重な意見としてお伺いさせていただきました。
続きまして、今度は木下参考人と橋本参考人お二人に同じ質問をしたいというふうに思います。
お二人は特に罪刑法定主義の考え、それから言論、表現の自由、この二つの点を中心に憲法違反ではないかということを述べておられました。
仮にこの法案がそのまま成立をしたとして、公布そして施行されたとして、実際に、この憲法訴訟、違憲訴訟というのが起こされる可能性というのは本当にあるんだろうかと。
その際に、これは、これも仮定の話ですけれども、最高裁判所はどこを最大のそのポイントとして見るんだろうかと。その上で、最終的にこれは違憲なんですということで、たしか木下参考人ですかね、最後におっしゃいましたけれども、そういうことになるんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、そこのプロセスを含めて、もう少し丁寧に説明していただけますか。
23木木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授
ありがとうございます。
まず、訴訟についてお話をさせていただきたいと思います。
まず、一番典型的なのは、これ実際に本法案ができた後、国旗を燃やすなどして逮捕され起訴されるというケースです。必然的に弁護人としては、依頼者の利益を最大化するのが仕事ですので、当該法令自体が違憲であるという主張をすると思います。それがまず第一のルートです。
第二のルートとしては、これは全く未開拓なんですけれども、最近、下級裁判所、下級審で事例があるんですけれども、本法案によって刑事罰を受けない、仮に国旗を燃やす、あるいは不快を催すような表現活動をしたとしても、本法律によっ…
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24橋橋本基弘中央大学法学部教授
元々こういう不明確、不明瞭な法律でありますので、例えば実際に立件するというか、警察官とか検察官がこの法律を適用できるのかどうなのかというのは、私は疑問があります。
そもそも、適用すると、その先にある法令違憲判決というのはある程度予想できる段階ですから、これではなくて、器物損壊罪を適用するというふうなことで迂回路といったものを探す、そういった可能性はあるんだろうと思うんですね。でも、それも立派な憲法判断だと思うんです。
つまり、このままこれを適用して有罪にすることができない、そこでは恐らく裁判所は違憲判決を下すだろう。じゃ、どうするかというと、それを適…
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25杉尾秀哉(立憲)
先ほどの自衛官合祀訴訟の話、実は私、最高裁で取材をした経験がありまして、納得させていただきました。
もう一つ、木下参考人に伺いたいんですけれども、これは前回質疑の中で、やっぱり鬼木議員が、ある法案の共同提出者の一人が、この法律で、これは政治家としてと断りながら、愛国心が醸成されていくんじゃないかと、こういう発言をして、これ撤回しなきゃいけないんじゃないだろうかということで鬼木委員が迫った、結局そのままなんですけれども。
何が言いたいかというと、今回の法律というのは、個人の内心に立ち入らないと言いながら、こうした愛国心の醸成とか、まあそれが目的ではない…
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