御質問ありがとうございます。
私が懸念していることは、先ほど公述の中でも申し上げましたけれども、今回できる国家情報会議、そして国家情報局のその活動を規制する、どのような情報を集めてよいのか、どのような情報を集めてはならないのか、どのような活動をしてよいのか、どのような活動をしてはならないのか。政治、政党に仕えるような行為をしてはならないとか、警察組織との間で明確な分離を図らなければならないというのは、ドイツなどでははっきり規定されております。
そういう作用法的規制というふうに行政法的に言いますけれども、組織法を作っただけではなくて、作用法的な規制が必要なのではないか。そういうものを諸外国では時間を掛けて作ってきているところがありますので、その成果を見た上で、僕が一番進んでいるなと思うのはオランダの制度で、こういう制度をつくるときに国民投票までして、そしてそこで出た意見に基づいて事前と事後のかなり独立性の高い機関をつくり、そして国会にもその監視機関を置き、そして裁判所までかませているんですね。そういう制度をつくるということによってかなり懸念は解消されるのではないかと思います。
この国家情報局、国家情報会議を設置しない場合の御質問がありましたけれども、実は私、いろいろ調べてみたんですが、対外情報局みたいなものは確かにＧ７の諸国でつくっておりますけれども、国家情報局のような制度は余りないと思うんですね。アメリカの場合はＦＢＩというのがありますけれども、あれは捜査機関なんですね。確かにイギリスにはＭＩ５という非常に似た制度がありますけれども、ドイツの連邦情報局というのも、これも対外的な活動をする組織であって、国内についてはテロリストがいないかどうかということを監視する憲法擁護庁という組織しかないという。
そういう意味で、やっぱり国家情報局のような非常に大きな権限を持った組織を国内向けにつくるということについてはかなり危険性があるのではないかなと。犯罪行為を行うような人がいないかどうかということについては警察組織というものがあって、警備公安警察などもあってちゃんと管理されているでしょうし、公安調査庁という組織だってあるわけです。
それに対して、どうして国内向けに国家情報局、国家情報会議というものが必要なのかというところは、世界のこういう制度を横串にして並べてみても、ちょっと僕は、まあＭＩ５はあるんですけど、ＭＩ５のような組織はあるんですけれども、なくてもやれるんじゃないかなという感じがしております。
以上です。
9北北村滋北村エコノミックセキュリティ合同会社ＣＥＯ／元国家安全保障局長・内閣特別顧問／元内閣情報官
まず、今回のいわゆる国家情報局の関係省庁への情報アクセス権でございますけれども、先ほど小谷先生からのお話はございましたけれども、現在においても情報を収集している各役所から官邸に情報が来ていないかといえば、それはそういうことはなくて、やはりこれはそれ時々の内閣の求心力というのにもよりますけれども、そういった形の情報提供といったもの、特に私は思いますけれども、国家安全保障局といったものが設置された段階で、安全保障に関する情報の集約といったものは飛躍的に高まったというふうに考えています。
ただ一方、情報の投げ手と受け手ということになると、安保局が受け手で情報…
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10小小谷賢日本大学危機管理学部教授
まず、国家情報局の各省庁の情報に対するアクセス権の話でありますけれども、こちら既に国家安全保障局、ＮＳＳの方にこれ法的なアクセス権が認められております。
現状では、各省庁は国家安全保障局に対してはちゃんと情報を出さないといけないということになっておりますけれども、私がいろいろ伺っておる、まあ恐らくこちらにいらっしゃる北村さんの方がお詳しいとは思いますけれども、今のところ、国家安全保障局が設置されましてもう十年以上たちますけれども、それほど問題にはなっていないというふうに伺っております。こちらもやはり法的な権限と同時に、やはりその時々の政権の意向次第だと…
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今井絵理子(自民)
ありがとうございました。
次に、海渡参考人にお伺いさせていただきます。
私は、慎重な御意見や懸念の声というものは大変重要だと思っております。国家情報会議を設置することについて、様々な懸念点、先ほどお伺いいたしましたが、これ、最も懸念をお持ちなのはもう何なのか。その懸念を解消するために、じゃ、どのような制度上の歯止めというものが必要なのか。
あわせて、仮に国家情報会議を設置しない場合でも、この現在の我が国のインテリジェンス機能というのは先生からしては十分だとお考えなのか。もし十分でないとお考えであるならば、国家情報会議という形以外にどのような方法で機…
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- （上の発言）
12海海渡雄一弁護士
御質問ありがとうございます。
私が懸念していることは、先ほど公述の中でも申し上げましたけれども、今回できる国家情報会議、そして国家情報局のその活動を規制する、どのような情報を集めてよいのか、どのような情報を集めてはならないのか、どのような活動をしてよいのか、どのような活動をしてはならないのか。政治、政党に仕えるような行為をしてはならないとか、警察組織との間で明確な分離を図らなければならないというのは、ドイツなどでははっきり規定されております。
そういう作用法的規制というふうに行政法的に言いますけれども、組織法を作っただけではなくて、作用法的な規制が必要なのではないか。そういうものを諸外国では時間を掛けて作ってきているところがありますので、その成果を見た上で、僕が一番進んでいるなと思うのはオランダの制度で、こういう制度をつくるときに国民投票までして、そしてそこで出た意見に基づいて事前と事後のかなり独立性の高い機関をつくり、そして国会にもその監視機関を置き、そして裁判所までかませているんですね。そういう制度をつくるということによってかなり懸念は解消されるのではないかと思います。
この国家情報局、国家情報会議を設置しない場合の御質問がありましたけれども、実は私、いろいろ調べてみたんですが、対外情報局みたいなものは確かにＧ７の諸国でつくっておりますけれども、国家情報局のような制度は余りないと思うんですね。アメリカの場合はＦＢＩというのがありますけれども、あれは捜査機関なんですね。確かにイギリスにはＭＩ５という非常に似た制度がありますけれども、ドイツの連邦情報局というのも、これも対外的な活動をする組織であって、国内についてはテロリストがいないかどうかということを監視する憲法擁護庁という組織しかないという。
そういう意味で、やっぱり国家情報局のような非常に大きな権限を持った組織を国内向けにつくるということについてはかなり危険性があるのではないかなと。犯罪行為を行うような人がいないかどうかということについては警察組織というものがあって、警備公安警察などもあってちゃんと管理されているでしょうし、公安調査庁という組織だってあるわけです。
それに対して、どうして国内向けに国家情報局、国家情報会議というものが必要なのかというところは、世界のこういう制度を横串にして並べてみても、ちょっと僕は、まあＭＩ５はあるんですけど、ＭＩ５のような組織はあるんですけれども、なくてもやれるんじゃないかなという感じがしております。
以上です。
13今井絵理子(自民)
ありがとうございました。
私は、国際情勢がやっぱり大きく変化する中で、国家として必要なやっぱり情報を集めて分析して政策判断につなげるこの機能を高めていくということは、国民の命と暮らしを守る上でこれ避けて通れない課題なのではないのかなと思っています。
ただ、先ほどいろんなやっぱり懸念点がございました。それはやっぱり解消していくことも私は必要だと思っておりますし、あと、やはりこのインテリジェンス機能を強化するということは、決して国民を監視するためのものではなくて、私はやっぱり国民を守るためのものではならないと、守るもののインテリジェンス機能なんだというこ…
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塩村あやか(立憲)
立憲民主党の塩村でございます。本日はよろしくお願いいたします。
お三方それぞれにお伺いしたいんですけれども、まず北村参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
資料をいろいろいただいておりまして、参考人はインタビューで、将来、対外情報機関を創設する場合には、特定秘密保護法の制定時に設けられた情報監視審査会がオーバーサイト、つまり監督、監視の役割を担うという趣旨のことを述べられておられました。一方で、今回の国家情報会議については、政府は監督や統制の仕組みまで明確に答弁しておらず、将来的な検討課題という趣旨の答弁にとどまっている状態です。
しか…
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15北北村滋北村エコノミックセキュリティ合同会社ＣＥＯ／元国家安全保障局長・内閣特別顧問／元内閣情報官
まず、国会のオーバーサイトの関係でございますけれども、これは、平成の二十六年の特定秘密保護法の制定、それからまた情報監視審査会の設置に関する国会法の改正、いずれも関係をしましたですけれども、この際に、対外情報機関ができる場合においては、要するにオーバーサイトの在り方について検討するというような附則だったというふうに考えております。
したがって、この国会についてのオーバーサイトについては、まさに国会の御判断でございますので、それは対外情報庁の場合においては行われるんだろうということでありますが、今回は、先ほど申しましたとおり、基本的に民主的統制という観点…
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