午前中の参考人質疑で、家田参考人から群マネの話がありました。まず、三つあって、一つが官で、一つが民で、三つ目が人の群マネなんだという話がありまして、小さな自治体でも、広域連携じゃないですけれども、いろんなその専門部署の人と会話をすることで、こういうことがあったんだけれども、こういう心配があるときにはどうしているとか、この情報交換がすごく重要だという話がありまして、これが私、リスクコミュニケーションだと思うんですね。
ですので、その三つある群マネで、一つの官がうまくいかないと三つの人の群マネまで行きにくいのかもしれないんですけれども、できるところからというところで、そういう技術者同士の情報交換の場といいましょうか、そういったものは是非先立ちしてやっていただけたらなと思っていますので、よろしくお願いをいたします。
それから、省インフラで難しいのは、その住民合意ですね。技術開発より難しいと私は思うんですけれども。インフラを小さくするとか、あるいは最初はこういう計画だったけど変えますということになると、サービスが下がるんじゃないかとか、負担が増えるのではないかと、住民の皆様、やっぱりネガティブに受け止められやすいですよね。
ですので、視察の際に伺ったんですけれども、八潮市では、事故後の住民対応について、まずちゃんと補償するという姿勢を明確に示すことを第一にしたという説明がありまして、なるほどなと思いました。住民に理解を求める前に、住民が今被っている不利益ですとか、そういった状況を行政としてはほったらかしにしないんだよという姿勢をちゃんと伝えるところから信頼感が生まれる、安心感が生まれていくんだなと思いました。
下水道再編もやっぱり同じだと思います。住民の皆さんが不利益を被らない、損にならない制度設計が合意形成のベースなんだと思います。当事者としてそれをしっかりと判断していただけるように、複数案のやっぱり代替案必要だと思うんです。現行方式を維持する案と管路を集約する案、あるいは浄化槽など分散型へ転換する案、それぞれの初期費用あるいは将来の使用量の予測、災害時の復旧性などを比較できるようにして、住民の皆さんに主役として選択してもらうということが重要なんではないかと私は思っているんですけれども、再編が必要な自治体というのは、マンパワーも足りません。この複数案の費用計算だけでも大変な作業です。不明瞭、国が幾ら支援してくれるのかでさえ不明確なものですから、今ある、起債したものをどうするんだとか、いろんな負担が掛かってくるので大変だと思います。
金子大臣は、こういった再編の合意形成について、ガイドラインをしっかり作っていくんだということと、撤去にも財政支援をするという答弁をされています。もう一歩踏み込んだ伴走支援、手厚くお願いできないかと思っているんです。
例えば、今、国交省、石川県の珠洲市にも伴走支援されているかと思うんですけれども、そういった支援をしながら、モデル事業として、住民理解を得る合意形成のプロセスといいましょうか、まだ構築されていないと思いますが、そういったものを蓄積するお考えはないでしょうか。
175上上田英俊(自民)国土交通大臣政務官・内閣府大臣政務官・復興大臣政務官
下水道の管路は、管内の状況が把握しづらく、また作業に危険を伴う地下の閉鎖空間であるため、今後の下水道の点検においては、委員御指摘のように、ドローンなどの新技術を積極的に活用していただくことが必要不可欠であります。
こうした管路の特性や熟練した職員の減少という執行体制に関する課題を踏まえて、効率的かつ安全、確実に点検を実施していただくため、本年四月に国土交通省から自治体に対して、今後の下水道の点検に当たっては、ドローンなどの人が管内に入らない手法を原則とするよう要請したところです。
加えて、自治体に対する支援策として、例えば、点検の精度や効率性を高める…
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176なながえ孝子政府参考人など
先日の八潮市の視察で、人が入れない管路をカメラで調査はしていたものの、画像が不鮮明で確認できなかった箇所があって、結果としてそのスルーしてしまったところが事故現場になってしまったという説明がありました。ですから、新たな先進的な技術が導入されてもこういうケースって起こり得ると思うんですね。確認できない部分は必ず残ります。午前中の参考人質疑の中でも、滝沢参考人からは、リスク管理として、起こることを前提に複線化を進めるんだというような話もありまして、これも今回の法改正のポイントなんですけれども、大きなリスク管理ですね。
私は、リスク管理にもう一つ、それと併せ…
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177上上田英俊(自民)国土交通大臣政務官・内閣府大臣政務官・復興大臣政務官
下水道管路の点検では、新技術を導入した場合であっても、明確な診断が困難な場合が想定されます。点検が可能であっても映像が不鮮明な場合などには、診断の妥当性を確保するため、必要に応じて外部の専門家等の意見を聴取するなどの対応も併せて自治体に求めることとしております。
また、点検が困難な箇所において、セメントで地盤を固めるなど陥没防止策を講じた上で、これらの箇所における抜本的な対策として、管路の複線化を通じて管路内の水位の低下を可能とし、リダンダンシーの確保を図ることとしております。
国土交通省としては、こうした取組を通じまして、安全性の確保を最優先とする…
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- （上の発言）
178なながえ孝子政府参考人など
午前中の参考人質疑で、家田参考人から群マネの話がありました。まず、三つあって、一つが官で、一つが民で、三つ目が人の群マネなんだという話がありまして、小さな自治体でも、広域連携じゃないですけれども、いろんなその専門部署の人と会話をすることで、こういうことがあったんだけれども、こういう心配があるときにはどうしているとか、この情報交換がすごく重要だという話がありまして、これが私、リスクコミュニケーションだと思うんですね。
ですので、その三つある群マネで、一つの官がうまくいかないと三つの人の群マネまで行きにくいのかもしれないんですけれども、できるところからというところで、そういう技術者同士の情報交換の場といいましょうか、そういったものは是非先立ちしてやっていただけたらなと思っていますので、よろしくお願いをいたします。
それから、省インフラで難しいのは、その住民合意ですね。技術開発より難しいと私は思うんですけれども。インフラを小さくするとか、あるいは最初はこういう計画だったけど変えますということになると、サービスが下がるんじゃないかとか、負担が増えるのではないかと、住民の皆様、やっぱりネガティブに受け止められやすいですよね。
ですので、視察の際に伺ったんですけれども、八潮市では、事故後の住民対応について、まずちゃんと補償するという姿勢を明確に示すことを第一にしたという説明がありまして、なるほどなと思いました。住民に理解を求める前に、住民が今被っている不利益ですとか、そういった状況を行政としてはほったらかしにしないんだよという姿勢をちゃんと伝えるところから信頼感が生まれる、安心感が生まれていくんだなと思いました。
下水道再編もやっぱり同じだと思います。住民の皆さんが不利益を被らない、損にならない制度設計が合意形成のベースなんだと思います。当事者としてそれをしっかりと判断していただけるように、複数案のやっぱり代替案必要だと思うんです。現行方式を維持する案と管路を集約する案、あるいは浄化槽など分散型へ転換する案、それぞれの初期費用あるいは将来の使用量の予測、災害時の復旧性などを比較できるようにして、住民の皆さんに主役として選択してもらうということが重要なんではないかと私は思っているんですけれども、再編が必要な自治体というのは、マンパワーも足りません。この複数案の費用計算だけでも大変な作業です。不明瞭、国が幾ら支援してくれるのかでさえ不明確なものですから、今ある、起債したものをどうするんだとか、いろんな負担が掛かってくるので大変だと思います。
金子大臣は、こういった再編の合意形成について、ガイドラインをしっかり作っていくんだということと、撤去にも財政支援をするという答弁をされています。もう一歩踏み込んだ伴走支援、手厚くお願いできないかと思っているんです。
例えば、今、国交省、石川県の珠洲市にも伴走支援されているかと思うんですけれども、そういった支援をしながら、モデル事業として、住民理解を得る合意形成のプロセスといいましょうか、まだ構築されていないと思いますが、そういったものを蓄積するお考えはないでしょうか。
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金子恭之(自民)国土交通大臣
お答えいたします。
人口減少が進み、執行体制や財政などの事業運営の基盤が脆弱化している中で、強靱で持続可能な下水道を実現するためには、浄化槽への転換や、複数自治体が一体となった広域連携の推進に取り組むことが重要であります。
浄化槽への転換に当たっては、住民の理解が得られるよう、下水道を維持し続けるよりも浄化槽への転換する方がトータルコストで有利となるなどのメリットを丁寧に説明していくことが重要だと考えております。また、広域連携については、合意が得られた自治体から段階的に参画していく方法や、使用料や会計の統合を伴わない形態を選択するなど、柔軟に進めてい…
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180なながえ孝子政府参考人など
ありがとうございます。
今、珠洲市でされていることというのは本当にこれからのモデルになる事業だと思います。市町村設置型の浄化槽へと転換するということなので、是非、この知見を固めて、これからの弱い自治体へのモデルにするように、よろしくお願いいたします。
終わります。
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平山佐知子政府参考人など
平山佐知子です。よろしくお願いいたします。
今年四月二十一日の国交省の発表によりますと、五百三十五の地方自治体、合わせて五千三百三十二キロを対象とした下水道管路の全国特別重点調査では、腐食それから損傷が激しく、対策が必要とされた管路は今年二月末時点で合わせて七百四十八キロ、このうち二百七十七の自治体の二百一キロは原則一年以内の対策が必要な緊急度一の状態だったということです。
このような全国特別重点調査が終わって間もない五月の十日には、また大阪府摂津市で道路陥没が起きています。今回の事案は、昭和五十九年に整備された下水道管とマンホールとの間、ちょうど下…
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