ありがとうございます。今のお話、本当にすごくその点が重要かと思います。
ただ一方、地方創生という言葉がございました。今回の論点が少し変わってくるかと思うんですけれども、今、明らかに人口が著しく減少していまして、縮退社会に入ってきております。地域社会全体が縮まっている状況がございます。それは皆さんも御承知のように、二〇四〇年、明らかに、今まで唯一増えておりました高齢者さえも減ってきている状況がございます。そういった中で、社会全体が縮まっていくという状況がございます。となりますと、国庫補助金であれ交付税措置、重要なんですよ、重要なんですけれども、将来使わなくなった地域にお金付けてしまいますと、その分だけ負担だけが残ってしまいます。
この辺りなんですけれども、その地方創生、どう描くかです、どう描くか。描き方次第では、地獄絵になるような地域も出てくるかもしれません。このような状況、余りよろしくない言葉ですね、済みません、申し訳ございません。そういった中で、人口減少や居住密度の低下が進む地域がございました場合に、実際に既存の公共下水道、今までのやり方でいいのかどうか。
今回の法改正にとっての一つ、更に有意義なところとしましては、浄化槽の話出ていましたよね、浄化槽の話がありました。既存の公共下水道区域をそのまま維持拡張するんではなくて、もっと効率的なやり方。その中には、場合によっては、公共下水道を維持するよりも、合併処理浄化槽などによる分散型処理などが必要なんじゃないか。そこには、区域の見直しですよね。単に公共下水道を縮小し、浄化槽を設置するだけの政策ではなくて、将来の居住状況を見た上で、じゃ、今ある状況、公共下水道ではなく、場合によっては浄化槽などで置き換えていく必要があるならば、今度は財政の問題です。
実は、公共下水道と浄化槽というのは所管が違います。下水道法を中心として国土交通省でやっておりました公共下水道に対して、浄化槽は浄化槽法を中心として環境省が所管しております。つまり、これ単なる政策体系ではなくて、行政組織間の調整も必要になってくるんですね。
加えて、処理方式異なっておりますし、国庫の支援が違います。公共下水道は社会資本整備総合交付金などがございますけれども、浄化槽は循環型社会形成推進交付金になります。地方債、交付税措置、会計の処理の仕方も違っておりますので、この辺り、もし、将来の状況を踏まえた上で、今ある体制ではなくて一番効率的なやり方を踏まえた上で、国庫補助金の付け方、また場合によっては交付税措置、今までのやり方ではなくて将来を踏まえたやり方に変えていく、その点を考慮したものであるならば意義があるかと思います。
ただ、今あるやり方でやってしまいますと、莫大なお金が掛かってしまうのはもう分かっておりますので、その点を踏まえた上で検討していただきたいなと思います。
以上になります。
48
安藤裕(参政)
ありがとうございます。まさにそのとおりだと思います。
先ほど足立先生のお話の中にもありましたけれども、やはり子供たちにこういったインフラをどうやってちゃんと残していくかというのが我々の責務だと思いますので、それをしっかり国民の間で共有するというのはすごく大事かなというふうに思いました。ありがとうございます。
それから、滝沢参考人に次お伺いしたいと思いますけれども、今日、硫酸が非常に下水道の腐食を進めているという話ありましたけれども、硫酸がそのように下水道の腐食をこれだけ強力に進めるということは、例えば昭和三十年代に下水道管を布設するときには分かってい…
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49滝滝沢智東京都立大学都市環境学部特任教授
済みません、私、昭和三十年代のことは生まれたばかりぐらいですので十分存じ上げておりませんが、恐らくは、これほどの速度で下水道管が腐食するとは考えていなかったのではないかというふうに思います。
実際のところ、下水道管の全てが腐食しているわけではなくて、下水道管の幾つかの非常に重要な箇所で極めて早く腐食が進むということで、そういう箇所は、例えば伏せ越しといいますけれども、下水管の中で滝落としみたいになってしまうようなところですね、そういうところを、下水中に含まれている硫化水素が揮発しますので、そこが腐食しやすいというようなことですね。
下水道は経験工学で…
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50安藤裕(参政)
ありがとうございました。
次に、足立参考人にお伺いしたいと思いますが、やはりこれだけのことをやっていくには、五つの財源ポートフォリオ、この考え方が非常に大事だと思います。そして、やはり使用料とか一般会計繰入れとか、あるいは企業債というのは、なかなかこれ財源に限りがあって、相当制限されるだろうと思うんですね。そうなると、入れられるのはやはり、国庫補助金あるいは地方交付税の増額というところが一番頼りになるのかなというふうに思います。
そうなってくると、大事だなと思うのは、このように財源を入れて、乗数効果がどのぐらいあって、そしてまた一方で、地方創生の観点…
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- （上の発言）
51足足立泰美甲南大学経済学部教授
ありがとうございます。今のお話、本当にすごくその点が重要かと思います。
ただ一方、地方創生という言葉がございました。今回の論点が少し変わってくるかと思うんですけれども、今、明らかに人口が著しく減少していまして、縮退社会に入ってきております。地域社会全体が縮まっている状況がございます。それは皆さんも御承知のように、二〇四〇年、明らかに、今まで唯一増えておりました高齢者さえも減ってきている状況がございます。そういった中で、社会全体が縮まっていくという状況がございます。となりますと、国庫補助金であれ交付税措置、重要なんですよ、重要なんですけれども、将来使わなくなった地域にお金付けてしまいますと、その分だけ負担だけが残ってしまいます。
この辺りなんですけれども、その地方創生、どう描くかです、どう描くか。描き方次第では、地獄絵になるような地域も出てくるかもしれません。このような状況、余りよろしくない言葉ですね、済みません、申し訳ございません。そういった中で、人口減少や居住密度の低下が進む地域がございました場合に、実際に既存の公共下水道、今までのやり方でいいのかどうか。
今回の法改正にとっての一つ、更に有意義なところとしましては、浄化槽の話出ていましたよね、浄化槽の話がありました。既存の公共下水道区域をそのまま維持拡張するんではなくて、もっと効率的なやり方。その中には、場合によっては、公共下水道を維持するよりも、合併処理浄化槽などによる分散型処理などが必要なんじゃないか。そこには、区域の見直しですよね。単に公共下水道を縮小し、浄化槽を設置するだけの政策ではなくて、将来の居住状況を見た上で、じゃ、今ある状況、公共下水道ではなく、場合によっては浄化槽などで置き換えていく必要があるならば、今度は財政の問題です。
実は、公共下水道と浄化槽というのは所管が違います。下水道法を中心として国土交通省でやっておりました公共下水道に対して、浄化槽は浄化槽法を中心として環境省が所管しております。つまり、これ単なる政策体系ではなくて、行政組織間の調整も必要になってくるんですね。
加えて、処理方式異なっておりますし、国庫の支援が違います。公共下水道は社会資本整備総合交付金などがございますけれども、浄化槽は循環型社会形成推進交付金になります。地方債、交付税措置、会計の処理の仕方も違っておりますので、この辺り、もし、将来の状況を踏まえた上で、今ある体制ではなくて一番効率的なやり方を踏まえた上で、国庫補助金の付け方、また場合によっては交付税措置、今までのやり方ではなくて将来を踏まえたやり方に変えていく、その点を考慮したものであるならば意義があるかと思います。
ただ、今あるやり方でやってしまいますと、莫大なお金が掛かってしまうのはもう分かっておりますので、その点を踏まえた上で検討していただきたいなと思います。
以上になります。
52安藤裕(参政)
ありがとうございました。
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53なながえ孝子政府参考人など
愛媛県の議員で、ながえ孝子と申します。よろしくお願いいたします。
今日は貴重なお話を本当にありがとうございました。
まず、家田参考人にお伺いしたいんですけれども、インフラマネジメントの時代に向かって、やっぱり住民の皆さんに自分事として考えてもらうための徹底的な見える化が必要だという御指摘が何度もありまして、そのとおりだと思います。本当に自分事として考えてもらうためには、その後に出てくる再編案ですよね、これをやっぱり複数作って選んでもらう、自分事として、これがすごく重要かなとは思うんですけれども、やっぱり体力や財力のない小さな自治体にとってはこの複数案…
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54家家田仁政策研究大学院大学シニア・フェロー
ありがとうございます。
人口が減ってきますし、大変な数なインフラを造ってきましたので、事態は非常に大変であることは間違いないですね。しかし、何も我が国だけが困っているわけじゃなくて、先進国はみんな同じ羽目にいます。しかも、人口密度規模からいったら、うちは決して少ない方じゃないんですよ。したがって、うちでできないんだったらよそもできないはずのところ、よそができているんだったらうちだってできるはず。しかも、ヨーロッパ、アメリカはうちよりも先に老朽化していますので、決して我々が、何というんでしょうかね、とんでもない宇宙人と戦っているわけではないと考えるべきだ…
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