庭田議員、どうもありがとうございました。
私の理解では、今、欧州で起きておりますのは、これまでＮＡＴＯという枠組みでアメリカにかなり依存してきたメカニズムが、突然アメリカの変針、方針が変わったことによってトランプ政権が手を引き始めていますので、自立を迫られているということだろうと理解します。同時に、それまでのロシアとの、旧ソ連との向き合い方についての理解というものが崩れてきた。
これまではやはり、ある意味でドイツのような国が、特に東ドイツがあったこともあって、メルケルさんのような人も含めて、東側のことも研究して知っていたわけですね。したがって、デタントが始まるときにはエネルギーのロシアとの、ソ連との相互依存ということでございました。
したがって、ロシアは今、この間の戦勝記念日のプーチン発言に見られますように、シュレーダーさんという社民党の、ガスプロムの重役でもございますが、そういう枠組みを使って対話を再開したいということでございますが、これについては、むしろエネルギー、先ほど庭田議員もおっしゃられた、ヨーロッパがもうちょっと自立すべきだという意味で、ロシアとのエネルギー依存を減らしたいという方針。
それから、何よりも軍事のハード、特に海と空ということはアメリカが強い優位性を持っていたわけでございますが、陸上兵力での長期戦などということはもうしばらく考えてもこなかったことでございますので、これに慌てているんだろうと思います。徴兵制という議論はそういうことを前提としている概念だと思います。ただ、これは果たして、それこそ持続可能性なのか。
今、ドイツの第一党は御案内のとおりＡｆＤという、今、水島先生がおっしゃられたようなポピュリストの政権が急速に力を付けているわけですね。あるいは、その社民党から分かれた緑の党の方がむしろタカ派で、左右に親ロ派が出てきているという、表面上はそういうふうに見えますが、いずれにせよ、しばらく論争が続くんだろうと思います。
同時に、今まではドイツ経済、ヨーロッパ経済がやはり安いロシアのエネルギーを前提として自動車産業とか成っていたわけですが、これが自立できるかどうかということで、そこの悩みというものが今のヨーロッパではないかと思います。
したがって、しばらくは混沌が続くんだろうと思いますが、多かれ少なかれ、アメリカから自立するという要素、これは逆に言うとロシアとの和解をすべきだというベクトルも働いて、これが今、メルケルさんを代表にしたらいいのか、ドラギさんをヨーロッパ代表にしてプーチンと話すべきかという議論になっているんだろうと思います。
全てのオプション、私は開かれていると思いますが、その意味では注意深く、今までの既成概念にとらわれないヨーロッパの自立を見る必要があると思います。
25庭庭田幸恵(国民)
国民民主党・新緑風会の庭田幸恵でございます。
今日は、水島参考人、そして下斗米参考人、貴重なお話をいただきましたこと、ありがとうございました。まずはお礼を申し上げます。
まず、水島参考人のレジュメの中に、冒頭、鏡としてのヨーロッパというふうなコメントが出てまいりました。政党政治の変化もシンクロしているということで、次の二ページ目、ポピュリズムの構図、これまさに、感想になってしまうんですけれども、今、衆議院はさておき、私たちが属しているこの参議院はまさしくこの構図になっているというふうに、シンクロしているというふうに感じた次第でございます。やはり、鏡と…
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26水水島治郎千葉大学大学院社会科学研究院教授
御質問ありがとうございます。
ちょっと多岐にわたるお話なので、まずちょっと国際的な方から行きますと、先ほど申したように、ＥＵは、上からの統合をかなり進めてしまったために、そこで不協和音が生じて、ブレグジットも生じてしまったわけですね。
他方、東南アジア諸国連合の場合、みんなが一致することをやっているわけですので、ブレグジットに当たるような離脱というものが起こるということもなかなか考えにくい。つい最近は東ティモールも加盟しているので、むしろ増えていくわけですね。六者協議ともちろんレベルは違いますけれども、東アジアにおいても何らかのやはり国際的な枠組み、…
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27庭庭田幸恵(国民)
どうもありがとうございました。
では、続きましては、下斗米参考人にお伺いします。
ウクライナ戦争のお話をたくさん聞いたんですけれども、私からちょっと違う観点で、欧州は今、経済を優先する時代から、まさしくこの戦争によるところだと思うんですけれども、安全保障を優先する時代へ急速に転換しているように感じます。その中で、エネルギー、サプライチェーン、食料、軍事、情報、こうした分野で依存し過ぎないことそのものが戦略になりつつあるとも聞きます。一方、日本は資源を輸入している国であり、島国であり、海上輸送や国際秩序の安定に大きく依存をしている国でございます。
そ…
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- （上の発言）
28下下斗米伸夫神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授
庭田議員、どうもありがとうございました。
私の理解では、今、欧州で起きておりますのは、これまでＮＡＴＯという枠組みでアメリカにかなり依存してきたメカニズムが、突然アメリカの変針、方針が変わったことによってトランプ政権が手を引き始めていますので、自立を迫られているということだろうと理解します。同時に、それまでのロシアとの、旧ソ連との向き合い方についての理解というものが崩れてきた。
これまではやはり、ある意味でドイツのような国が、特に東ドイツがあったこともあって、メルケルさんのような人も含めて、東側のことも研究して知っていたわけですね。したがって、デタントが始まるときにはエネルギーのロシアとの、ソ連との相互依存ということでございました。
したがって、ロシアは今、この間の戦勝記念日のプーチン発言に見られますように、シュレーダーさんという社民党の、ガスプロムの重役でもございますが、そういう枠組みを使って対話を再開したいということでございますが、これについては、むしろエネルギー、先ほど庭田議員もおっしゃられた、ヨーロッパがもうちょっと自立すべきだという意味で、ロシアとのエネルギー依存を減らしたいという方針。
それから、何よりも軍事のハード、特に海と空ということはアメリカが強い優位性を持っていたわけでございますが、陸上兵力での長期戦などということはもうしばらく考えてもこなかったことでございますので、これに慌てているんだろうと思います。徴兵制という議論はそういうことを前提としている概念だと思います。ただ、これは果たして、それこそ持続可能性なのか。
今、ドイツの第一党は御案内のとおりＡｆＤという、今、水島先生がおっしゃられたようなポピュリストの政権が急速に力を付けているわけですね。あるいは、その社民党から分かれた緑の党の方がむしろタカ派で、左右に親ロ派が出てきているという、表面上はそういうふうに見えますが、いずれにせよ、しばらく論争が続くんだろうと思います。
同時に、今まではドイツ経済、ヨーロッパ経済がやはり安いロシアのエネルギーを前提として自動車産業とか成っていたわけですが、これが自立できるかどうかということで、そこの悩みというものが今のヨーロッパではないかと思います。
したがって、しばらくは混沌が続くんだろうと思いますが、多かれ少なかれ、アメリカから自立するという要素、これは逆に言うとロシアとの和解をすべきだというベクトルも働いて、これが今、メルケルさんを代表にしたらいいのか、ドラギさんをヨーロッパ代表にしてプーチンと話すべきかという議論になっているんだろうと思います。
全てのオプション、私は開かれていると思いますが、その意味では注意深く、今までの既成概念にとらわれないヨーロッパの自立を見る必要があると思います。
29庭庭田幸恵(国民)
ありがとうございました。
私も、遠い海外の問題としてではなく、しっかりと注視をしていきたいと思います。
ありがとうございました。
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30
鈴木宗男(自民)
伊藤孝江さん。
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31
伊藤孝江(公明)
公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。
まず、水島参考人、下斗米参考人、本当に貴重なお話をいただき、ありがとうございました。
最初に、水島参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
私も、昨年九月なんですが、ちょうどこの参議院の議院運営委員会の理事の議長班でベルギーとオランダとイギリスの三か国に視察に行かせていただきまして、いろんな、向こうで国会議員の皆さんと懇談をさせていただいたりであるとか、政治事情で、また経済状況等々の視察もさせていただいたところで、その中で、やはり様々な個別の政策はあるんですけれども、やっぱり大きなテーマ…
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