それはすぐれて日本をどういう国にしたいかということにかかってくると思うんですね。日本の安全を担保する、とにかくアメリカの後ろにくっついていれば日本の安全は担保される、当然その核の抑止力なんていうのはアメリカに依存するよりほかないわけだから。したがって、アメリカの喜ぶことをするということの延長として、まさにインド太平洋で日本が武器輸出をやってフィリピンとかいろんな国の軍事力の向上を助けるということは、それはアメリカは喜ぶでしょう。
だけど、本当にそれでいいですかということが問われているわけで、私は、日本にとってベストな形は、例えばサッチャーの英国のような形にすることだと。それはどういうことかというと、イギリスはアメリカに対する影響力が最も大きな国だった、最も大きな国だった。だから、要は、日本がアメリカに影響力を行使できる国にするためにはどうするかという議論だと思うんですね。
皆さん、日本という国はアメリカに追随してきたと思われるかもしれないけど、全くそうじゃないんですよ。例えばイランの話だって、イランの核交渉が始まったのは一九九〇年代の終わり、あっ、二〇〇〇年代の初めなんですが、あのときにヨーロッパに頼まれたんですね。ＥＵ３がイランと核交渉したいのでアメリカの了承を取り付けるのを助けてくれないかと言われた。当時はパウエル国務長官で、ネオコンの気違いみたいな人が国務次官をやっていた。私はリチャード・アーミテージという人に頼んで、何とかアメリカはヨーロッパのイランに対する交渉をうんと言ってくれないかということで、結果的にはうんと言ってもらったんですよ。そこからＥＵとの交渉が始まり、それがそのＰ５とドイツ、あのときに僕は日本は入るべきだったと思いますけどね、Ｐ５とドイツの交渉になり核合意ができた。アメリカは抜けていたわけですね。まさに、そのときに日本としての役割は発揮したんですよ。
それから、中国との国交だってそうなんですよ。アメリカの言うとおりはやらなかったわけだし、正常化した後、日本はまさに田中角栄さんが切り開いた。中国の応援だったわけですね。ですから、あっという間に日本は、一九七八年に円借款を始めて、圧倒的に中国に対する最大の援助国になったんですよ。私たち、アメリカからもう文句言われた、日本の円借款、ひも付きだと、だから日本の経済を助けるためにやっているじゃないかと、猛烈に文句言われた。
それから、天安門事件があったのが一九八九年ですが、その後まさに制裁をしたんですね。その制裁を破ったというか、真っ先に総理大臣、海部さんを中国にやったのは日本だった。それは文句を言われましたよ。アメリカが一貫して日本に対して持ってきた、もっと人権の配慮があっていいんじゃないかということを言っていた。
あのときに日本はサミットにも入れようとしたんですね、中国をね。だけど、それは、要するに、ヨーロッパ並びにアメリカにロシアを入れるべきだという話になって、結果的にはロシアが入ったわけですけどね。
だから、私は、アメリカに追随してきたわけじゃないと、これまでだってね。世の中にそれを見せることはなかったけど、やっぱりアメリカに対しててこを持つ、アメリカに対して影響力を強めるということが日本の外交にとって必要じゃないかと。アメリカが喜ぶことだけやっているのが日本の外交なんですかということが事の本質だと思うんですよ。最も安易な道を取れば、それは戦闘機を百機買い、それはアメリカの装備品を買って、トランプが喜ぶ姿を見ていればそれでいいと。で、私はそれでいいとは思いません。
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塩村あやか(立憲)
ありがとうございます。立憲民主の塩村でございます。
参考人の皆様、本日は、示唆に富む御講演、本当にありがとうございました。
今まさにお話がありましたように、中東ではイランへの侵攻が発生いたしておりまして、国際秩序が根本から揺らいでいると思います。これを受けて、先ほど岩間参考人も述べられましたけれども、フランスのマクロン大統領は、アメリカの安保コミットメントへの不信を背景としたのか、三十四年ぶりになると思うんですが、核弾頭の増強を表明したということになります。
翻って、我が国でも防衛装備移転の五類型を撤廃して完成品の輸出を事実上解禁しようとする歴史的…
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21神神保謙公益財団法人国際文化会館常務理事・慶應義塾大学総合政策学部教授
塩村委員、ありがとうございます。
大変重要な御質問で、短く答えるのは大変難しいですけれども、例に挙げられた防衛装備移転と平和国家としての日本の役割という点について絞ってお話ししたいと思います。
今回の装備移転五類型の見直し、いろいろな論点はあるんですけれども、これまでの日本が取ってきた五類型というのは、まさにこの国際紛争や直接的なこの殺傷性の高い武器ということと距離を取る形であれば積極的にこれは移転をするという方針から、いよいよこの制限を外して、よりその事案に沿った文脈の中で定義をしていくという方向になるんだろうというふうに思います。
その際にやは…
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22岩岩間陽子政策研究大学院大学教授
ありがとうございます。
平和国家としてのブランドということなんですけど、私自身も、日本が安易に軍事力を行使しない、あるいはその武器の輸出をしないということでいろんな国で培ってきた信用というものは大事にしていくべきだと思っています。
他方で、やはり今までの日本の政策は、アメリカという国が防衛面で大きな役割を果たしてきたことによって可能であったということもやはり無視できないであろうと。そして、その大前提が大きく変わろうとしている中で、日本のその平和国家としてのブランドを守っていくということはこれまで以上に非常に大きなチャレンジになると思っています。
私…
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- （上の発言）
23田田中均株式会社日本総合研究所国際戦略研究所特別顧問
それはすぐれて日本をどういう国にしたいかということにかかってくると思うんですね。日本の安全を担保する、とにかくアメリカの後ろにくっついていれば日本の安全は担保される、当然その核の抑止力なんていうのはアメリカに依存するよりほかないわけだから。したがって、アメリカの喜ぶことをするということの延長として、まさにインド太平洋で日本が武器輸出をやってフィリピンとかいろんな国の軍事力の向上を助けるということは、それはアメリカは喜ぶでしょう。
だけど、本当にそれでいいですかということが問われているわけで、私は、日本にとってベストな形は、例えばサッチャーの英国のような形にすることだと。それはどういうことかというと、イギリスはアメリカに対する影響力が最も大きな国だった、最も大きな国だった。だから、要は、日本がアメリカに影響力を行使できる国にするためにはどうするかという議論だと思うんですね。
皆さん、日本という国はアメリカに追随してきたと思われるかもしれないけど、全くそうじゃないんですよ。例えばイランの話だって、イランの核交渉が始まったのは一九九〇年代の終わり、あっ、二〇〇〇年代の初めなんですが、あのときにヨーロッパに頼まれたんですね。ＥＵ３がイランと核交渉したいのでアメリカの了承を取り付けるのを助けてくれないかと言われた。当時はパウエル国務長官で、ネオコンの気違いみたいな人が国務次官をやっていた。私はリチャード・アーミテージという人に頼んで、何とかアメリカはヨーロッパのイランに対する交渉をうんと言ってくれないかということで、結果的にはうんと言ってもらったんですよ。そこからＥＵとの交渉が始まり、それがそのＰ５とドイツ、あのときに僕は日本は入るべきだったと思いますけどね、Ｐ５とドイツの交渉になり核合意ができた。アメリカは抜けていたわけですね。まさに、そのときに日本としての役割は発揮したんですよ。
それから、中国との国交だってそうなんですよ。アメリカの言うとおりはやらなかったわけだし、正常化した後、日本はまさに田中角栄さんが切り開いた。中国の応援だったわけですね。ですから、あっという間に日本は、一九七八年に円借款を始めて、圧倒的に中国に対する最大の援助国になったんですよ。私たち、アメリカからもう文句言われた、日本の円借款、ひも付きだと、だから日本の経済を助けるためにやっているじゃないかと、猛烈に文句言われた。
それから、天安門事件があったのが一九八九年ですが、その後まさに制裁をしたんですね。その制裁を破ったというか、真っ先に総理大臣、海部さんを中国にやったのは日本だった。それは文句を言われましたよ。アメリカが一貫して日本に対して持ってきた、もっと人権の配慮があっていいんじゃないかということを言っていた。
あのときに日本はサミットにも入れようとしたんですね、中国をね。だけど、それは、要するに、ヨーロッパ並びにアメリカにロシアを入れるべきだという話になって、結果的にはロシアが入ったわけですけどね。
だから、私は、アメリカに追随してきたわけじゃないと、これまでだってね。世の中にそれを見せることはなかったけど、やっぱりアメリカに対しててこを持つ、アメリカに対して影響力を強めるということが日本の外交にとって必要じゃないかと。アメリカが喜ぶことだけやっているのが日本の外交なんですかということが事の本質だと思うんですよ。最も安易な道を取れば、それは戦闘機を百機買い、それはアメリカの装備品を買って、トランプが喜ぶ姿を見ていればそれでいいと。で、私はそれでいいとは思いません。
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鈴木宗男(自民)
ありがとうございました。
次に御質疑のある方。
原田秀一さん。
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25原原田秀一(国民)
国民民主党・新緑風会の原田秀一です。
参考人の皆様、大変御示唆に富んだお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
これまで日本外交は、自由、民主主義、法の支配といった普遍的価値の共有を国際協調の基盤としてきました。しかし、参考人の皆様がおっしゃられるように、西側諸国は、米国の自国主義、自国第一主義への転換により、価値の共有の危機に直面しております。欧米諸国は米国の依存度を減らすといったデリスキングの動きも見られておりますが、日本は欧米諸国とは異なって、日米安保という二国間条約の下、米国の核の抑止力に圧倒的に依存しているのが現実であります。…
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26神神保謙公益財団法人国際文化会館常務理事・慶應義塾大学総合政策学部教授
ありがとうございます。
価値の共有、法の支配が極めて維持することが難しくなっている時代背景という前提ではありますけれども、日本にとって法の支配というのは、私は国益そのものと考えています。法の支配、それに基づく国際制度、多国間制度というものがなければ、世界の市場へのアクセス、重要な資源の確保、そしてシーレーンの安定、どれも維持することが難しいと。いろいろその大国が自国中心主義を振りかざしている世界にあったとしても、日本はその法の支配とマルチラテラリズムの中に生きているということはしっかりと守っていかなければいけないということだと思います。
さはさりなが…
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