重ねて、これ公的な資料ですからね、大臣。こういった公的な資料、一連の公的な資料を否定をされるのか。わざわざ外務省がウェブサイトに出している資料、これ、政府もお認めになって外務省がわざわざこういった資料、データを出しておられるのだとすれば、厚労大臣と外務大臣、けんかしているんですか。何かすごい矛盾している話だと思いますが、是非これしっかりと厚労省、大臣、間局長の根拠を示していただく、委員会に出していただきたいと思います。
資料の六で、これも安藤参考人が示されたもの、そして資料の七、これは桜井参考人が出していただいたもの。現行水準でも、これだけ多くの当事者の方々、月額上限の月収に対する割合も見直して今回の引上げがあれば、これだけの、これだけの支出割合になってしまうということ。それから、資料の七でいけば、厚労省が所得減少を全然考慮してないのではないかと。
やっぱり、長期医療が必要な方々は、所得減少、多くのケースで所得が減少する、それを考慮したら、これだけ四割を超えていく、こういうデータ、数字も出していただいている。大臣、所得減少を考慮して、ちゃんとそれに基づいて試算、シミュレーション出しておられるんですか。
資料の八。これ先日の、これも小西筆頭の議論ですが、新聞報道にも、えっ、「厚労省 病気で減収「計算せず」」。こんな無責任な話でいいんですか、大臣。
重ねて聞きます。この参考人の資料、厚生労働省は病気で減収を計算していないままにこれだけ大事な議論をしている。これ、やり直すべきじゃないですか、大臣。
39
上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
これまでからも専門委員会等で資料をお示しをしておりますが、総務省の家計調査等のデータを用いまして、家計の収入と、家計の総収入とそれから年間の自己負担額との比較なども委員会の方に提出をして御議論いただいているところであります。
先ほど、繰り返しで恐縮ですけど、ＷＨＯ見ていないというのは、ＷＨＯの定義というものが十分把握できておりませんので、それを基にした調査については十分私としては承知をしていないということでございます。ＷＨＯの調査ではなくて、ＷＨＯの定義を基に各先生方が議論というか計算をされているものではないかと承知をしています。
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40
石橋通宏(立憲)
これおかしいですよ、大臣、答弁。ちょっとこれきちんと整理して、これだけの大事な審議をこの委員会でさせていただいている。その矛盾した答弁、訳が分かりません。
大臣、厚労省として、じゃ、破滅的消費支出に陥るような人はいないのである、こういったことを言われるのであれば、その根拠、どういった根拠をもって、具体的なデータをもってそれを言っておられるのかということを、ちゃんともう一回整理をして当委員会に出していただきたいと思いますので、委員長、お取り計らいよろしくお願いします。
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小川克巳(自民)
後刻理事会で協議をいたします。
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- （上の発言）
42石橋通宏(立憲)
重ねて、これ公的な資料ですからね、大臣。こういった公的な資料、一連の公的な資料を否定をされるのか。わざわざ外務省がウェブサイトに出している資料、これ、政府もお認めになって外務省がわざわざこういった資料、データを出しておられるのだとすれば、厚労大臣と外務大臣、けんかしているんですか。何かすごい矛盾している話だと思いますが、是非これしっかりと厚労省、大臣、間局長の根拠を示していただく、委員会に出していただきたいと思います。
資料の六で、これも安藤参考人が示されたもの、そして資料の七、これは桜井参考人が出していただいたもの。現行水準でも、これだけ多くの当事者の方々、月額上限の月収に対する割合も見直して今回の引上げがあれば、これだけの、これだけの支出割合になってしまうということ。それから、資料の七でいけば、厚労省が所得減少を全然考慮してないのではないかと。
やっぱり、長期医療が必要な方々は、所得減少、多くのケースで所得が減少する、それを考慮したら、これだけ四割を超えていく、こういうデータ、数字も出していただいている。大臣、所得減少を考慮して、ちゃんとそれに基づいて試算、シミュレーション出しておられるんですか。
資料の八。これ先日の、これも小西筆頭の議論ですが、新聞報道にも、えっ、「厚労省 病気で減収「計算せず」」。こんな無責任な話でいいんですか、大臣。
重ねて聞きます。この参考人の資料、厚生労働省は病気で減収を計算していないままにこれだけ大事な議論をしている。これ、やり直すべきじゃないですか、大臣。
43上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
委員会の議論の中で、所得が減少する、あるいは家計への負担が過重になる、様々な前提で御議論をいただいておりまして、そうしたものを踏まえて、先ほど来申し上げていますとおり、年間上限額の設定や多数回該当の維持などに結び付いているということを是非御理解をお願いしたいと思います。
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44石橋通宏(立憲)
いや、全然質問に答えていただいてないので、重ねて、じゃ、きちんとした、先ほどお願いした、当委員会に出していく、出していただくデータの中で、どれだけきちんと当事者の方々の所得なり、元々、じゃ、十年ごとに高額療養費引上げを検討してきた。昨年来の議論でも、いや、十年前から比べれば賃金が上がっているのであると、賃金が上がっているから。じゃ、その上がっている賃金って誰の賃金ですか。まさかと思うけど、全体の平均で賃上げ賃上げって言って、それを使ってないですよね。
今、我々が論拠、根拠を、これ当事者の方々が、長期療養とか難病に苦しんでおられる方々、そういう状態になっ…
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45上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
繰り返しになって恐縮でございますが、委員会の中の議論の中では、そうした所得が変動するということを前提にした御発言もたくさんございました。そうしたことを踏まえて最終的な基本的考え方の取りまとめをさせていただいておりまして、そうした中において年間上限額の設定などにつながったということを御理解いただきたいと考えています。
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