立法事実の定義については、先ほど申し上げました。現にそういう事実がなくても、将来そういう危険性があり得るということを想定して立法するということはあり得る、現にそういう法律も存在するということを申し上げました。
国旗損壊の場合には、むしろ、元々我が国にはなかったというのは、その理由はよく分かりませんが、まさか自国の国旗をそこまでする人間はいないだろうというような、そういった国民的な、何というか、そういう思いがあり、あるいは共通の信念みたいなのがあってできてこなかったんじゃないかなとも思うんですけれども、実際は分かりませんが。しかし、現に不備な状態にあるわけですから、当然、そういったことも将来考えられますし、規定するということについては問題ないというふうに思っております。
それから、最初にちょっと器物損壊罪との関係が出てきましたけれども、確かに器物損壊罪を適用すれば対処できるような事例もありますけれども、問題はその法益の問題なんですね。器物は、物を壊したということについて、それを問題にするわけでありますけれども、国旗損壊罪の場合には、まさに国旗というのは国家の尊厳の象徴であると私は考えておりますから、したがって、そういう国家の名誉とか威信というものを傷つけるものであるということから国旗損壊罪というものを考えている、私はそのように思っております。
その際、一つ混乱があると思いますのは、実は、我が国においては、国家とは何か、国とは何かということ、これが非常に混乱しておりまして、実は国家をもって政府と考える人もおれば、国民共同体としての国家を考える人もあります。
この点、しばしば、国旗を損壊する行為をもって政府を批判する、そういう人がいますけれども、私はこれは理論的には筋違いだと思っております。国旗というのは、国民共同体としての国、これを象徴するものであります。政府の象徴ではありません。したがって、たとえ政権に対していろいろ反感を持ったりして批判するとしても、それをもって国旗を損壊するというのは私は筋違いではないかなというふうに思っているところがあります。
以上でございます。
48
森ようすけ(国民)
御答弁いただいて、ありがとうございます。
実際の実務を想定したところにおいて、警察実務が煩雑にならないように、そして業務過多にならないように配慮していくことが重要だというふうに捉えているところでございまして、その点は江藤参考人の冒頭の御説明の中でも触れられていたというふうに認識をしております。
今、野村参考人がおっしゃっていただいたとおり、誰が見ても悪質なものに限って対象になっていくというのが、私もそのように認識をしていて、今回の法律においても、二条の二項において、客観的な事情を総合的に勘案して行うというような規定を設けているわけですけれども、これは…
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49江江藤隆之桃山学院大学副学長・法学部教授
御質問ありがとうございます。
おっしゃるとおり、先ほどの野村参考人もおっしゃるとおり、誰が見ても悪質であると言えるものだけに適用されるということが担保されるのであれば、ある程度のクリアはできると思うんですが、先ほどの質疑でも申しましたけれども、誰が見ても駄目なんだということについてのコンセンサスがないということなんですね。そうであるから、誰が見ても駄目なものにしか適用しませんと、国会や骨子や警察が幾ら基準を作って説明したとしても、一般国民としては、これは誰かが見たら不快と言われるかもしれないとか、そういうところで萎縮が起きてしまう。
本来でしたら、法…
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50森ようすけ(国民)
御答弁ありがとうございます。
まさに、誰が見たときに悪質なのか、悪質じゃないと捉えるのかというところの主体の、誰というのが極めて大事だと私も認識をしていて、昨日のこの内閣委員会の質問の中でも聞いたところ、一般通常人というのを想定しているんですが、これも非常にふわっとしていますよね。
なので、国会答弁なども通じて、この誰というのが一体どういうことを想定しているのか、そして行為といってもいろいろ濃淡がありますよね。こうしたところをしっかり具体的にしていくことが国会質疑の中でも求められているんだろうなということを改めて認識させていただいたところでございます…
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- （上の発言）
51百百地章日本大学名誉教授
立法事実の定義については、先ほど申し上げました。現にそういう事実がなくても、将来そういう危険性があり得るということを想定して立法するということはあり得る、現にそういう法律も存在するということを申し上げました。
国旗損壊の場合には、むしろ、元々我が国にはなかったというのは、その理由はよく分かりませんが、まさか自国の国旗をそこまでする人間はいないだろうというような、そういった国民的な、何というか、そういう思いがあり、あるいは共通の信念みたいなのがあってできてこなかったんじゃないかなとも思うんですけれども、実際は分かりませんが。しかし、現に不備な状態にあるわけですから、当然、そういったことも将来考えられますし、規定するということについては問題ないというふうに思っております。
それから、最初にちょっと器物損壊罪との関係が出てきましたけれども、確かに器物損壊罪を適用すれば対処できるような事例もありますけれども、問題はその法益の問題なんですね。器物は、物を壊したということについて、それを問題にするわけでありますけれども、国旗損壊罪の場合には、まさに国旗というのは国家の尊厳の象徴であると私は考えておりますから、したがって、そういう国家の名誉とか威信というものを傷つけるものであるということから国旗損壊罪というものを考えている、私はそのように思っております。
その際、一つ混乱があると思いますのは、実は、我が国においては、国家とは何か、国とは何かということ、これが非常に混乱しておりまして、実は国家をもって政府と考える人もおれば、国民共同体としての国家を考える人もあります。
この点、しばしば、国旗を損壊する行為をもって政府を批判する、そういう人がいますけれども、私はこれは理論的には筋違いだと思っております。国旗というのは、国民共同体としての国、これを象徴するものであります。政府の象徴ではありません。したがって、たとえ政権に対していろいろ反感を持ったりして批判するとしても、それをもって国旗を損壊するというのは私は筋違いではないかなというふうに思っているところがあります。
以上でございます。
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山下貴司(自民)
では、野村参考人、申合せの時間が過ぎておりますので、できるだけ簡潔にお願いいたします。
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53野野村修也中央大学法科大学院教授・弁護士
ありがとうございます。
先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、器物損壊の事例というのは確かにあります。器物損壊罪は親告罪でありますので、その物を持っている人が、大した価値のないものが傷つけられたというふうに考えて、それで告訴をしないということになれば、事件は終わってしまいます。しかし、国旗というものが、物としての価値が少なかったとしても、そこに込められている国民全体の思いというものは非常に重要なものでありまして、それを、一私人の告発するか否かによってこの問題が終わってしまうというのはやはり実態に合わないのではないかなというふうに思いますので、そうい…
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54森ようすけ(国民)
本日いただいた御意見を踏まえて、あした以降も質問をさせていただきます。
本日はありがとうございました。
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