御答弁ありがとうございます。
アメリカの事例を御紹介いただきましたが、他国の事例が恐らく多くあると思うんです。イギリスの話であったりフランスであったり、いろいろあると思っていて、参考人質疑もありますので、参考人の先生方、こうした分野に詳しい方もいらっしゃるので、そこで、こうした独立性をどのように担保しているのか、他国の事例がどうなのかというところも聞いていきたいなというふうに考えているところです。
官房長官にお伺いしたいんですが、アメリカの事例を紹介していただいたんですが、各国によって実態は恐らく異なるんだと思います。それで、今回の、閣僚がほとんどかぶっているということには問題意識は持っているんですが、だから反対というわけではなくて、これまでの答弁の中でも、大臣の指揮監督の下で適切な情報活動が行われるように指示を出すというふうなところで、うまく役割分担をしながら、独立性を担保しながら組織運営をしていくというふうなことが答弁もされておりましたが、なかなか、人ってそんなに器用じゃないと思うんですよ。やはり、同じ大臣なので、政策部門のときは政策のことばかり考えていて、情報部門の議論をするときには、頭をすごく切り替えて、何か別人のように独立して思考するのは極めて難しいんだと思うんです。人ってそうじゃないですか。
なので、やはり、御留意いただけるというふうにいただいたので、何かしらの、制度的なのか運用的なのかは分からないんですが、うまく、政策部門の意向が情報部門に行き過ぎないというか、情報部門の判断がゆがめられないような運用体制を是非つくっていただきたいというふうに考えているんですが、そうしたこと、工夫されようとされていることがもしあれば、教えていただけますでしょうか。
268
木原稔(自民)内閣官房長官
今、英国、米国のイラク戦争時の反省の話がありましたけれども、反省、教訓というのを述べる立場にはありませんが、しかし、組織的、構造的な理由であったり、あるいは人事配置的理由、またその他の様々な理由によって、情報部門と政策部門、そのいずれかの立場が強かったり弱かったり、相手方の判断等にまた過度な干渉を行ったりする状況が生じてしまうと、情報の評価や政策の決定に客観性というのが失われ、その結果、ゆがみが生じる危険性が、これは一般的に指摘されているものと承知しています。
もとより、この法案はこうした危険性を高めるものではありませんけれども、引き続き、そういった、…
この発言のページ
269
森ようすけ(国民)
ありがとうございます。
是非、運営上御留意いただきたいと思うんですが、本当に運営上留意できるのかというところが少し心配しているところです。
というのは、先ほど野村委員の質問の中にもありましたが、構成員が極めてかぶっているんですね。国家安全保障会議と国家情報会議の構成員を比較すると、金融担当大臣と法務大臣が含まれているかということであったりとか、総務大臣が含まれていないという、すごく、差がそこまでないんですね。なので、配慮、留意いただけるというのはありがたいんですが、本当に運用上留意できるのかということを心配しております。
質問を一つ飛ばしまして、実…
この発言のページ
270町町田達也内閣官房内閣審議官
お答え申し上げます。
他国の制度を個別具体の運用について網羅的に把握しているものではございませんけれども、今委員御指摘のように、一つ例を挙げるとすれば、例えばアメリカでございますけれども、情報要求の設定や情報コミュニティーの予算編成、業績評価などについては、国家情報長官を助言する合同情報コミュニティー会議という会議体がございます。その議長は閣僚級の国家情報官、会議メンバーは国務長官や国防長官などの閣僚級で構成されているものでございます。
その一方、アメリカの国家安全保障会議は、大統領を議長とし、構成員は閣僚級の国務長官や国防長官などで構成されておりま…
この発言のページ
- （上の発言）
271森ようすけ(国民)
御答弁ありがとうございます。
アメリカの事例を御紹介いただきましたが、他国の事例が恐らく多くあると思うんです。イギリスの話であったりフランスであったり、いろいろあると思っていて、参考人質疑もありますので、参考人の先生方、こうした分野に詳しい方もいらっしゃるので、そこで、こうした独立性をどのように担保しているのか、他国の事例がどうなのかというところも聞いていきたいなというふうに考えているところです。
官房長官にお伺いしたいんですが、アメリカの事例を紹介していただいたんですが、各国によって実態は恐らく異なるんだと思います。それで、今回の、閣僚がほとんどかぶっているということには問題意識は持っているんですが、だから反対というわけではなくて、これまでの答弁の中でも、大臣の指揮監督の下で適切な情報活動が行われるように指示を出すというふうなところで、うまく役割分担をしながら、独立性を担保しながら組織運営をしていくというふうなことが答弁もされておりましたが、なかなか、人ってそんなに器用じゃないと思うんですよ。やはり、同じ大臣なので、政策部門のときは政策のことばかり考えていて、情報部門の議論をするときには、頭をすごく切り替えて、何か別人のように独立して思考するのは極めて難しいんだと思うんです。人ってそうじゃないですか。
なので、やはり、御留意いただけるというふうにいただいたので、何かしらの、制度的なのか運用的なのかは分からないんですが、うまく、政策部門の意向が情報部門に行き過ぎないというか、情報部門の判断がゆがめられないような運用体制を是非つくっていただきたいというふうに考えているんですが、そうしたこと、工夫されようとされていることがもしあれば、教えていただけますでしょうか。
272木原稔(自民)内閣官房長官
現在でも、情報部門と政策部門の双方を同じ大臣が所管するということは、現在でもある、省庁によってはあると思います。それぞれの大臣の指揮監督の下で適切な情報活動が行われていると私は認識をしておりまして、この法案は、この法案によって新たに何か問題が生じるということではないというふうに思います。
政策部門と情報部門の双方が、それぞれ期待されている機能を十分に発揮することが重要であり、そして、むしろ、閣僚による国家情報会議を設けることによって、しっかりと、より一層、閣僚、そしてあるいは、今度は総理が議長になりますから、その議長たる総理が所属する会議から提供される…
この発言のページ
273森ようすけ(国民)
御答弁ありがとうございます。
トップが閣僚になることでより引き締まるというふうに御答弁いただきましたが、必ずしもそうではないような気がしていて、私も役人だったので何となく分かるんですが、いわゆる閣僚、大臣が言うことを役人が止めることというのは結構あるじゃないですか。やはり政治的に考えていることなので、それは大事なんですけれども、それはちょっと、いろいろハレーションもあって、そごが起きるから、あと、過去との流れからしてやはりそれは成立しないよねというふうに、政治家を止めるのも役人の仕事じゃないですか。
なので、閣僚がトップになるから引き締まるというのは…
この発言のページ
274木原稔(自民)内閣官房長官
情報活動の推進に当たりましては、もうこれも先ほどから述べておりますが、あくまでも憲法が保障する国民の諸権利に配意すべきこと、これは当然という認識、これは前提であります。
これまでも、内調を含む各省庁の情報活動は、閣僚の指揮監督の下で適切に推進されてきたと私は思っています。その上で、今回、閣僚級の国家情報会議が各省庁の活動の基本方針を定めることになるわけですが、政府の情報活動に対する政治による監督の強化、委員は、大臣、必ずしもそれは、役人の言うことを聞かないというふうにおっしゃいましたけれども、私は、それは大臣の資質の問題であって、大臣は、私はしっかりと…
この発言のページ