ありがとうございました。是非、様々ＤＸが進んでいく中で可能な取組じゃないかなと思っておりますので、検討をよろしくお願いいたします。
それでは、窓口負担は一旦これで終了にいたしまして、続きまして、本改正案では、医療機関の業務効率化、勤務環境改善の取組の支援ができるよう制度的対応が行われるようになってくるということで、先ほどから議論が出ていまして、特に医療介護総合確保基金、この中に新事業を位置づけるということで、これはもうどんどんやっていただきたいと思いますので、この法律の改正内容については私は非常に前向きに考えております。
金目の問題とかシステムの問題というのはこれで進んでいくかと思いますが、今日ちょっと取り上げるのは、今年の三月十六日に東京地裁で一つの判決が出ました。これは、大学病院に勤めている医師が宿直中、宿直というのは夜勤と言われることがありますけれども、いわゆる宿直許可を取って夜間は一定休める状態だというような期間も働いていたことが労災に当たるのかどうかということで国と争ったという裁判の結果が一定出ました。
これは、残念ながら倒れられて、くも膜下出血で倒れられて、今も寝たきりの状態になっておられる大学病院の医師の代理人がこれを裁判で訴えたという内容でありますけれども、労働基準局が担当だと思いますが、そちらの方と何が争点だったかというと、宿直許可を取った下、宿直許可というのは、この許可を医療機関が取れば、労働時間上限規制が撤廃をされて、そして逆に、割増し賃金、こういったものを払う義務が外れるというものが宿直許可であるということだと思います。
最近、医師の働き方改革というのがある中で、過去は宿直許可を取っていない病院というのも結構あったんです。それをきちんと宿直許可を取って、そして労働時間から外して、働き方をするんだと。ただし、それにはいろいろな基準があって、ふだんの労働とは違うものだし、それは待機をしたりとかそういったものに限られるというふうに、これまで基準があったと思うんです。
ところが、今回、この裁判では、労働時間に当たるのか当たらないのかということが、実は例示をなされて明確に出されてきた。つまり、宿直許可を取って宿直中だという外形的なことではなくて、実際のその中身がそれに当たらなければこれは労働時間になるんだということが、ここで、今回判決の中で出たんだと思います。
具体例としては、ちょっと読ませていただきますけれども、宿直中に病院のＰＨＳを常に携帯し、呼出しに即時対応する義務があった、これは労働時間に当たるということなんですね。それから、患者が亡くなった場合など、深夜、早朝を問わず対応を求められていた。それから、仮眠室があったとしても、いつ呼び出されるか分からない緊張状態が続いていた。
ですから、よく言われるのは、朝まで仮眠室で寝られたら、これは宿直許可の下では宿直に当たって労働時間じゃないんだとか、検温するぐらいの回るぐらいだったら、それは宿直許可基準の中の宿直だとか、いろいろなことが今まで言われていたんですけれども、実はそういうことではなくて、労働からの解放が保障されていなかったから、これは労働時間になります、そういう判断というか判決でして、これは結構画期的というか、要するに、指示系統の中に入っていたら労働なんだという、これは新しい私は判決じゃないかなと思うわけです。
そうしますと、今まで働き方改革の中で言ってきたことが、本当に現場で落とし込んだときに今のやり方でいいのかどうか、これは、私、判決を読んだときに、今まで厚労省として、働き方改革、宿直許可を取ってこういう働き方だったら労働時間じゃないんだということを、もう一度実地調査をすることになるんじゃないかなと思いますし、私はするべきじゃないかなと思うんですけれども。
ちょっと長々とお話をしましたが、これに関する解釈というか答弁をお願いしたいと思います。
182間間隆一郎厚生労働省保険局長
お答えいたします。
高齢者の窓口負担割合につきましては、これまで制度の分かりやすさや医療機関等における事務的な対応のしやすさなどの観点から、言えば切りのいい、年齢や所得に応じて一割、二割、三割といった、一割刻みの段階的な窓口負担割合が設定されてきたということでございます。
その上で、新しい御提案でありますけれども、委員御指摘のような、刻みをもう少し多くしたらどうだということも医療保険部会の議論の中でも論点の一つとなったところではあります。
仮に五％刻み、それは何％でもいいというお話がございましたけれども、仮に例えば五％刻みの負担割合の設定をするとし…
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183
梅村聡(維新)
何か国民会議の消費税の話を思い出しますけれども。
要するに、パーセント、数字を変えるときというのはそのシステムの数字を変えるということだと思いますけれども、現実的には、恐らく、おっしゃったように、昔というのはどれぐらい昔か分かりませんけれども、そろばんの時代だったら一割、二割、三割がいいのかもしれませんが、今特に電子カルテなんかを見ると、この人は何％負担かというのはもう右に出ますよね。それとマイナ保険証が連動していれば、当然その数字というのは自動的に出てくるんじゃないかなと思いますので、私はこれは一つ論点として検討すべき課題じゃないかなと思います。特に…
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184
上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
ありがとうございます。
私も実は、例えば税制であれば非常に細かく税率が設定をされているにもかかわらず、なぜこれは一割、二割、三割と、ある意味ざっくりした数字なのかというふうに疑問を持っておりましたけれども、やはりこれまで、医療を受けられる方の視点から見るとそれが分かりやすいということがあったのではないかなというふうに思っております。
ただ、いずれにいたしましても、高齢者の窓口負担割合の在り方というのは、総理もおっしゃっていらっしゃいますが、避けて通れない検討課題だと認識をしておりますので、その際には被保険者の急激な負担増とならないように配慮することが…
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- （上の発言）
185梅村聡(維新)
ありがとうございました。是非、様々ＤＸが進んでいく中で可能な取組じゃないかなと思っておりますので、検討をよろしくお願いいたします。
それでは、窓口負担は一旦これで終了にいたしまして、続きまして、本改正案では、医療機関の業務効率化、勤務環境改善の取組の支援ができるよう制度的対応が行われるようになってくるということで、先ほどから議論が出ていまして、特に医療介護総合確保基金、この中に新事業を位置づけるということで、これはもうどんどんやっていただきたいと思いますので、この法律の改正内容については私は非常に前向きに考えております。
金目の問題とかシステムの問題というのはこれで進んでいくかと思いますが、今日ちょっと取り上げるのは、今年の三月十六日に東京地裁で一つの判決が出ました。これは、大学病院に勤めている医師が宿直中、宿直というのは夜勤と言われることがありますけれども、いわゆる宿直許可を取って夜間は一定休める状態だというような期間も働いていたことが労災に当たるのかどうかということで国と争ったという裁判の結果が一定出ました。
これは、残念ながら倒れられて、くも膜下出血で倒れられて、今も寝たきりの状態になっておられる大学病院の医師の代理人がこれを裁判で訴えたという内容でありますけれども、労働基準局が担当だと思いますが、そちらの方と何が争点だったかというと、宿直許可を取った下、宿直許可というのは、この許可を医療機関が取れば、労働時間上限規制が撤廃をされて、そして逆に、割増し賃金、こういったものを払う義務が外れるというものが宿直許可であるということだと思います。
最近、医師の働き方改革というのがある中で、過去は宿直許可を取っていない病院というのも結構あったんです。それをきちんと宿直許可を取って、そして労働時間から外して、働き方をするんだと。ただし、それにはいろいろな基準があって、ふだんの労働とは違うものだし、それは待機をしたりとかそういったものに限られるというふうに、これまで基準があったと思うんです。
ところが、今回、この裁判では、労働時間に当たるのか当たらないのかということが、実は例示をなされて明確に出されてきた。つまり、宿直許可を取って宿直中だという外形的なことではなくて、実際のその中身がそれに当たらなければこれは労働時間になるんだということが、ここで、今回判決の中で出たんだと思います。
具体例としては、ちょっと読ませていただきますけれども、宿直中に病院のＰＨＳを常に携帯し、呼出しに即時対応する義務があった、これは労働時間に当たるということなんですね。それから、患者が亡くなった場合など、深夜、早朝を問わず対応を求められていた。それから、仮眠室があったとしても、いつ呼び出されるか分からない緊張状態が続いていた。
ですから、よく言われるのは、朝まで仮眠室で寝られたら、これは宿直許可の下では宿直に当たって労働時間じゃないんだとか、検温するぐらいの回るぐらいだったら、それは宿直許可基準の中の宿直だとか、いろいろなことが今まで言われていたんですけれども、実はそういうことではなくて、労働からの解放が保障されていなかったから、これは労働時間になります、そういう判断というか判決でして、これは結構画期的というか、要するに、指示系統の中に入っていたら労働なんだという、これは新しい私は判決じゃないかなと思うわけです。
そうしますと、今まで働き方改革の中で言ってきたことが、本当に現場で落とし込んだときに今のやり方でいいのかどうか、これは、私、判決を読んだときに、今まで厚労省として、働き方改革、宿直許可を取ってこういう働き方だったら労働時間じゃないんだということを、もう一度実地調査をすることになるんじゃないかなと思いますし、私はするべきじゃないかなと思うんですけれども。
ちょっと長々とお話をしましたが、これに関する解釈というか答弁をお願いしたいと思います。
186森森光敬子厚生労働省医政局長
お答え申し上げます。
まず、委員御指摘の判決では、被災労働者の勤務実態を踏まえて、宿直業務の時間全体について、労災認定における業務の過重性を評価する労働時間と認めるのが相当と判示したものと認識をしております。
また、この判決は、原告の宿直時の対応等を個別に評価したものであり、宿日直許可制度の在り方自体を違法等と判示するものではないというふうに承知をしています。
その上で、労働基準監督署では、宿日直許可取得後の適切な労務管理のため、医療機関への周知、それから労働者からの相談対応、これを行うとともに、宿日直許可の不適正な運用により労働基準関係法令違反が…
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187梅村聡(維新)
ちょっと引き続き情報収集をお願いをしたいと思います。
何の情報収集が必要かというと、要は、医療機関側は宿直許可基準を取って、この内容だったら大丈夫だろうということを前提に働き方を進めているわけです。でも、ここに書いてあることは、いや、その一個一個の行為じゃなくて、総合的にこの人が指揮命令系統の下で管理されている、その時間が長時間続いているのは、これは労働に当たるということなので、何かをしていたから労働時間に当たるとかそういうことじゃなくて、実地のことを相当一つ一つ見ないといけないよということが逆に言われたことだと思うので。そうしますと、今大丈夫だと思っ…
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188間間隆一郎厚生労働省保険局長
お答えいたします。
今回のＯＴＣ類似薬の保険給付の見直しにおける財政影響については、令和六年度のレセプトデータを基に対象品目の薬剤費を集計し、医療費の削減効果として約九百億円と算定してございます。
その内訳を申し上げますと、患者さんにお支払いいただく別途の負担分が約五百億円でございます。そのほかに、例えば、患者さんがお医者さんに行って、医師の診察を受けて確定診断を得ました、例でいくと、例えば、あなたのアレルギーのアレルゲンはこれですというものが分かりました、薬はこれが合うということが分かった場合に、二回目以降はＯＴＣ医薬品を利用するといった患者の行動…
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