つまり、日本維新の会としては、何を今重点的に取り組んでいるかというと、やはり現役世代の方の保険料の負担、これの上昇を防がないといけないということ、これが維新の会として今取り組んでいる一番大きなテーマなんですね。
ですから、三割負担の方を増やせば、例えば長瀬効果で受診の機会が少なくなって医療費が減るという考え方も、もちろんそれは効果はあるのかもしれませんが、それだけだったら、結局は、公費が入っていない方がどんどん増えることによって現役世代の方の負担は増えることになりますから。
ですから、これは本当は、自民党と維新の会の今、連立合意書の協議を進めている中で、現時点ではこの議論はまだ始まっていないんです、この自己負担の問題はまだ始まっていないんですけれども、それを考えるときには、この公費負担をどのように入れていくかということが、実は現役世代の方の保険料の負担を減らしていくことに非常に重要なことだと我々は考えておりますので。これは、自民党、維新の会の合意の問題だけではなくて、政府一体となってやはりこの公費負担の在り方ということをしっかり考えていただきたい、このことを是非申し述べておきたいと思いますので、また大臣、そのときはよろしくお願いをいたします。
それでは、せっかくこの窓口負担のお話がありますので、ちょっと続きをさせていただきたいと思いますが、先ほど間局長からも言及していただいたように、維新の会と自民党の間の連立合意書の中には、医療費窓口負担に関する年齢によらない真に公平な応能負担の実現ということを書いておりまして、現役世代の方の保険料負担も大事なんですけれども、もう一つは、年齢で区分するのではなくて、やはり応能負担を徹底していこうということ、こういう議論を実はさせていただいております。
過去、政治の場においては、医療費の窓口負担を引き上げる、あるいは、その範囲、所得基準を見直すということについては、やはり大きなハードルがあったかと思います。
私も初めて参議院議員に当選したのが二〇〇七年だったんですけれども、ちょうどその参議院選挙の後も、当時の与党の自民党が議席を減らしたという中で、たしか、自己負担の引上げ、当初決まっていたものを凍結するということも当時あったというふうに記憶をしております。
ですから、非常に厳しい政策というか、メッセージにはなるんですけれども、しかし一方で、この皆保険をどうやって持続していくかということに関しては、この窓口自己負担という問題、これはやはり避けて通れない問題だと思います。
確かに、この議論が出てきてなぜ厳しいかというと、これは今、一割、二割、三割なんですよね。だから、例えば一割負担の方が二割負担になるというのは、これは数字は一から二にしか増えていませんけれども、現実的には負担は二倍になっているわけです。そういうことがありますので、過去も、学年方式といって、その年齢に達した人から、今まで二割だった人が一割になるんじゃなくて、二割になっていく、これを繰り返すことで実質的な負担がないようにしようというような取組もこれまでされてきたと思います。
でも、考えたら、一割、二割、三割じゃなければ本当に駄目なのか。法律の文章を読んでも、百分の三十とするとか、百分の二十とするということが書かれてありますけれども、これはやはり激変緩和措置ということを考えるのであれば、一割、二割、三割の間に、例えばですよ、一五％とか二五％があれば激変緩和措置としてはうまくいくんじゃないか。それで、世の中が賃上げになってきて、どんどん賃金水準が上がっていけば、当然そのカテゴリーを乗り越えていく方が出てくるわけなんですけれども。
そもそも、これは技術論として、一五％負担とか二五％負担、ほかの数字でもいいんですけれども、それがなぜ今まで設けられてこなかったのか、なぜ一割、二割、三割という一〇％刻みなのか。これは技術的にできるのかどうかを含めて、ちょっとこれも過去の経緯を教えていただければと思います。
178間間隆一郎厚生労働省保険局長
お答えします。
お求めでございますので、仮の機械的な試算ということで申し上げますと、仮に、直近の令和五年度の協会けんぽの実績を用いて、平成十八年のときと同様の考え方に基づき機械的に試算いたしますと、単身世帯では約四百二十五万円、それから複数世帯では約五百六十五万円となります。
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179
梅村聡(維新)
ですから、単身世帯でいえば四十二万円、複数人世帯では四十五万円、それぞれ現役並み所得というのは、機械的に計算すれば、二十年間動いていなかったものですけれども、それだけ、四十万円、四十五万円、それぞれ上がるということになるかと思います。
我が党は何もこの数字を現役並みにしろと言っているわけではなくて、そうすると、現役並み世帯という区分の名称自体が既に現状とは違うということだと思います。
ですから、二つポイントがあって、一つは、現役並み世帯というこの区分の呼び方をこれからも続けていくのか、あるいは、これは呼び方はいろいろあると思いますけれども、例えば上位…
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180間間隆一郎厚生労働省保険局長
お答えいたします。
賃金が上昇している現状においては、仮に現役並み所得の基準額を時点更新した場合には、現役並み所得の判断基準となる基準額が引き上がり、三割負担になる者は減少するという形になります。
公費との関係なんですが、過去、特に保険者側からその公費の在り方についての御議論の提起はありまして、また、昨年の社会保障審議会医療保険部会におきましても、こういう財政構造を踏まえて窓口負担の議論をしていただいた際には、やはり、基準や負担構造の見直しを一体で議論するべきだ、また、従来からの時点更新のみじゃなくて、基準設定の見直しなど制度の見直しを必要とする時期…
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- （上の発言）
181梅村聡(維新)
つまり、日本維新の会としては、何を今重点的に取り組んでいるかというと、やはり現役世代の方の保険料の負担、これの上昇を防がないといけないということ、これが維新の会として今取り組んでいる一番大きなテーマなんですね。
ですから、三割負担の方を増やせば、例えば長瀬効果で受診の機会が少なくなって医療費が減るという考え方も、もちろんそれは効果はあるのかもしれませんが、それだけだったら、結局は、公費が入っていない方がどんどん増えることによって現役世代の方の負担は増えることになりますから。
ですから、これは本当は、自民党と維新の会の今、連立合意書の協議を進めている中で、現時点ではこの議論はまだ始まっていないんです、この自己負担の問題はまだ始まっていないんですけれども、それを考えるときには、この公費負担をどのように入れていくかということが、実は現役世代の方の保険料の負担を減らしていくことに非常に重要なことだと我々は考えておりますので。これは、自民党、維新の会の合意の問題だけではなくて、政府一体となってやはりこの公費負担の在り方ということをしっかり考えていただきたい、このことを是非申し述べておきたいと思いますので、また大臣、そのときはよろしくお願いをいたします。
それでは、せっかくこの窓口負担のお話がありますので、ちょっと続きをさせていただきたいと思いますが、先ほど間局長からも言及していただいたように、維新の会と自民党の間の連立合意書の中には、医療費窓口負担に関する年齢によらない真に公平な応能負担の実現ということを書いておりまして、現役世代の方の保険料負担も大事なんですけれども、もう一つは、年齢で区分するのではなくて、やはり応能負担を徹底していこうということ、こういう議論を実はさせていただいております。
過去、政治の場においては、医療費の窓口負担を引き上げる、あるいは、その範囲、所得基準を見直すということについては、やはり大きなハードルがあったかと思います。
私も初めて参議院議員に当選したのが二〇〇七年だったんですけれども、ちょうどその参議院選挙の後も、当時の与党の自民党が議席を減らしたという中で、たしか、自己負担の引上げ、当初決まっていたものを凍結するということも当時あったというふうに記憶をしております。
ですから、非常に厳しい政策というか、メッセージにはなるんですけれども、しかし一方で、この皆保険をどうやって持続していくかということに関しては、この窓口自己負担という問題、これはやはり避けて通れない問題だと思います。
確かに、この議論が出てきてなぜ厳しいかというと、これは今、一割、二割、三割なんですよね。だから、例えば一割負担の方が二割負担になるというのは、これは数字は一から二にしか増えていませんけれども、現実的には負担は二倍になっているわけです。そういうことがありますので、過去も、学年方式といって、その年齢に達した人から、今まで二割だった人が一割になるんじゃなくて、二割になっていく、これを繰り返すことで実質的な負担がないようにしようというような取組もこれまでされてきたと思います。
でも、考えたら、一割、二割、三割じゃなければ本当に駄目なのか。法律の文章を読んでも、百分の三十とするとか、百分の二十とするということが書かれてありますけれども、これはやはり激変緩和措置ということを考えるのであれば、一割、二割、三割の間に、例えばですよ、一五％とか二五％があれば激変緩和措置としてはうまくいくんじゃないか。それで、世の中が賃上げになってきて、どんどん賃金水準が上がっていけば、当然そのカテゴリーを乗り越えていく方が出てくるわけなんですけれども。
そもそも、これは技術論として、一五％負担とか二五％負担、ほかの数字でもいいんですけれども、それがなぜ今まで設けられてこなかったのか、なぜ一割、二割、三割という一〇％刻みなのか。これは技術的にできるのかどうかを含めて、ちょっとこれも過去の経緯を教えていただければと思います。
182間間隆一郎厚生労働省保険局長
お答えいたします。
高齢者の窓口負担割合につきましては、これまで制度の分かりやすさや医療機関等における事務的な対応のしやすさなどの観点から、言えば切りのいい、年齢や所得に応じて一割、二割、三割といった、一割刻みの段階的な窓口負担割合が設定されてきたということでございます。
その上で、新しい御提案でありますけれども、委員御指摘のような、刻みをもう少し多くしたらどうだということも医療保険部会の議論の中でも論点の一つとなったところではあります。
仮に五％刻み、それは何％でもいいというお話がございましたけれども、仮に例えば五％刻みの負担割合の設定をするとし…
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183梅村聡(維新)
何か国民会議の消費税の話を思い出しますけれども。
要するに、パーセント、数字を変えるときというのはそのシステムの数字を変えるということだと思いますけれども、現実的には、恐らく、おっしゃったように、昔というのはどれぐらい昔か分かりませんけれども、そろばんの時代だったら一割、二割、三割がいいのかもしれませんが、今特に電子カルテなんかを見ると、この人は何％負担かというのはもう右に出ますよね。それとマイナ保険証が連動していれば、当然その数字というのは自動的に出てくるんじゃないかなと思いますので、私はこれは一つ論点として検討すべき課題じゃないかなと思います。特に…
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184
上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
ありがとうございます。
私も実は、例えば税制であれば非常に細かく税率が設定をされているにもかかわらず、なぜこれは一割、二割、三割と、ある意味ざっくりした数字なのかというふうに疑問を持っておりましたけれども、やはりこれまで、医療を受けられる方の視点から見るとそれが分かりやすいということがあったのではないかなというふうに思っております。
ただ、いずれにいたしましても、高齢者の窓口負担割合の在り方というのは、総理もおっしゃっていらっしゃいますが、避けて通れない検討課題だと認識をしておりますので、その際には被保険者の急激な負担増とならないように配慮することが…
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