どれだけへ理屈を重ねるんですか。それは私が先週言ったことじゃないですか。
この休憩時間の調査自体が、休憩時間の定義が労基法にまず沿っていませんよね。それで、労基法、元々これも聞きたかったんですけれども、この休憩時間の調査自体どういう、というか、文科省が労基法の休憩時間の定義をどう考えているんやということを聞きたかったんですよ。
先週申し上げたのは、先ほどおっしゃったように、労働基準法の施行に関する件ということで、そういった、厚労省がかつて出しているんですけれども、こうなんですよね。休憩時間とは単に作業に従事しない手待ち時間を含まず労働者が権利として労働から離れることを保障されている時間の意であってと。だから、一分間の雑談とか、そういった一分単位で詰め合わせたものというのは、そこからして余分なものが入っていますねということは先週申し上げたんですよ。
でも、それを逆に盾に、労基法の定義の休憩時間の調査じゃなかったから、割り振りのことも含まずにカウントしているから、労基法違反と認定できないというのは、それはもうへ理屈にすぎなくて。
今、世の中でも、学校の先生が過労死していたりとか、休憩時間が取れていない、それは周知の事実ですよね。文科省にはその認識はあるんですか、休憩時間が十分取れていないという認識は。
112
松本洋平(自民)文部科学大臣
そこは個別の実態というものを調査をして判断されるべきものだと思います。
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113
大石あきこ(れいわ)
文科省自身の二〇二二年の調査です。休憩時間が取れているのかの調査。法定が四十五分で、この実態調査では小学校二十三分だったんですから、労基法違反の可能性があると考えるのが普通だと思うんですけれども、労基法違反の可能性はないんですか、大臣。
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114望望月禎文部科学省初等中等教育局長
先ほども御説明しましたけれども、労働基準法で定める休憩時間は、使用者が労働者に権利として労働から離れることを保障した上で、労働者に自由に利用させる時間を指してございます。
勤務実態調査の休憩時間というのは、教員の自己申告によりまして、実際に業務から離れた時間がどのくらいあったかを把握したものでございまして、休憩時間のこの二十三分というものが、勤務の割り振りをしていなかったならともかくとして、実際として教員が感覚として把握しているものということですので、直ちに労働基準法上の違反ではないというふうに考えています。
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- （上の発言）
115大石あきこ(れいわ)
どれだけへ理屈を重ねるんですか。それは私が先週言ったことじゃないですか。
この休憩時間の調査自体が、休憩時間の定義が労基法にまず沿っていませんよね。それで、労基法、元々これも聞きたかったんですけれども、この休憩時間の調査自体どういう、というか、文科省が労基法の休憩時間の定義をどう考えているんやということを聞きたかったんですよ。
先週申し上げたのは、先ほどおっしゃったように、労働基準法の施行に関する件ということで、そういった、厚労省がかつて出しているんですけれども、こうなんですよね。休憩時間とは単に作業に従事しない手待ち時間を含まず労働者が権利として労働から離れることを保障されている時間の意であってと。だから、一分間の雑談とか、そういった一分単位で詰め合わせたものというのは、そこからして余分なものが入っていますねということは先週申し上げたんですよ。
でも、それを逆に盾に、労基法の定義の休憩時間の調査じゃなかったから、割り振りのことも含まずにカウントしているから、労基法違反と認定できないというのは、それはもうへ理屈にすぎなくて。
今、世の中でも、学校の先生が過労死していたりとか、休憩時間が取れていない、それは周知の事実ですよね。文科省にはその認識はあるんですか、休憩時間が十分取れていないという認識は。
116望望月禎文部科学省初等中等教育局長
お答え申し上げます。
休憩時間について、教師が自由な時間として活用できるとして、その時間をどう使うかは教師の自由でございます。
それがなかなか、どういう形で使えるかというところについて、教員が自分の感覚として十分に休めていないんじゃないかということを、そういうことから今回、学校の働き方改革ということを、給特法も含めまして、強力に推し進めようということでございます。
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117大石あきこ(れいわ)
ちょっとよく意味が分からないんですけれども。
そもそも、学校の先生の昼休憩、ちょっと、望月さんに聞きますよ。学校の先生はお昼に御飯を食べるじゃないですか、子供たちと一緒に。あれは労基法の休憩時間なんですか。
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118望望月禎文部科学省初等中等教育局長
学校の校長の勤務の割り振りとして、いわゆる給食の時間を休憩時間に充てているのか、それをまた分割してしているかというのは各学校の判断でございますので、給食時間そのものを取って、それが一律に休憩時間というふうに申し上げることはできないと思っています。
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