全体として労働供給が増えているところでそれが起きると賃金水準が下がっていくことを懸念しないといけないんですけれども、今の日本で起きていることというのは、人口が減っていて、一番コアとなる二十歳から六十歳ぐらいのところの人口が減っていて、そこの減った分を穴埋めするかのように七十代ぐらいまで働き続けているということが起こっているんですね。
それから、女性の労働供給が増えているというのも、実は正社員として働き続ける女性も増えているんですね。それで、その分、パートタイムで働いていたであろう人たちが正社員になる一方で、専業主婦だった人たちがパートタイムで働く、あるいは、五十代ぐらいの人たちが引退しないでパートタイムで五十代、六十代まで働き続けるということが起きていて、何か減ったところの穴埋めをするような形で増えているので、その意味では、恐らく平均的な賃金水準を引き下げるというところまでは行かなくて、むしろいなくなってしまったところを埋めているというようなところであって、そこの心配はそこまでする必要はないのではないかなと。もっとミクロなところで処遇の公平性みたいな話はあると思うんですけれども、マクロなところでそこの心配はないのではないかと考えています。
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田中昌史(自民)
自由民主党の田中昌史と申します。
参考人の皆様方、本日は大変ありがとうございました。
十分ということなので、手早く行きたいなというふうに思います。
まず、高見参考人に伺いたいと思います。
お話を聞いていて、本当に、今の管理職の人たちは本当大変だなと。私も現場の管理職と話をしていると、大体なりたくないと、もうなりたくありませんと。先ほど持ち帰り残業の話があって、勤務時間内に終わらないので持ち帰り残業でいくと、配偶者の方から、そんな一銭にもならない仕事持ってきて、あんた何やっているんだと、家庭の雰囲気が非常に険悪になるという弊害も一方でまた同時に起き…
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90高高見具広独立行政法人労働政策研究・研修機構主任研究員
ありがとうございます。
私もヒアリング調査などをしている中で、そういうふうなお考え、管理職者にもそういうお考えがありますし、例えば若い人にもそういうお考えの方、自分たちの成長機会を奪うんじゃないかというようなお考えもあります。それはなかなか難しくて、確かにそういうふうな話になると、確かに一律の規制はなじまないんじゃないかというふうな議論にもなりかねないとは思います。
ただ一方で、難しいのは、その労働時間の規制というのは個々人のいろんな多様な志向というものを考慮しなきゃいけないというものと、やっぱり生活、健康を守るという視点も大事だと。だから、結局そう…
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91田中昌史(自民)
ありがとうございました。
続きまして、近藤参考人に伺います。
大変参考になる話で、ありがとうございました。
今の日本の中では、高齢者の就労と、労働力人口がどんどん少なくなってくる状況の中で、高齢者の就労と女性の就労、これをどんどんどんどん増やしていこうという方向になっています。ただ一方で、この高齢者とか女性の就労、先ほど、比較的賃金が低いという話もありました。この方々の雇用を増やすことによって、逆に相対的な賃金は上がりにくくなるんではないのかという考え方もできるんではないのかなと。労働力、低い賃金の労働力をどんどん入れることによって、本来上げなきゃ…
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- （上の発言）
92近近藤絢子東京大学社会科学研究所教授
全体として労働供給が増えているところでそれが起きると賃金水準が下がっていくことを懸念しないといけないんですけれども、今の日本で起きていることというのは、人口が減っていて、一番コアとなる二十歳から六十歳ぐらいのところの人口が減っていて、そこの減った分を穴埋めするかのように七十代ぐらいまで働き続けているということが起こっているんですね。
それから、女性の労働供給が増えているというのも、実は正社員として働き続ける女性も増えているんですね。それで、その分、パートタイムで働いていたであろう人たちが正社員になる一方で、専業主婦だった人たちがパートタイムで働く、あるいは、五十代ぐらいの人たちが引退しないでパートタイムで五十代、六十代まで働き続けるということが起きていて、何か減ったところの穴埋めをするような形で増えているので、その意味では、恐らく平均的な賃金水準を引き下げるというところまでは行かなくて、むしろいなくなってしまったところを埋めているというようなところであって、そこの心配はそこまでする必要はないのではないかなと。もっとミクロなところで処遇の公平性みたいな話はあると思うんですけれども、マクロなところでそこの心配はないのではないかと考えています。
93田中昌史(自民)
ありがとうございました。
先ほど、貧困に至る前というか、生活保護に至る前の低い所得の皆さん方に対するセーフティーネットが非常に少ないんだというお話があったかと思います。
こういった、実際に働いていらっしゃる、だけど低所得という部分で自立した生活ができない方々に対しての福祉的な支援をというお話があったと思うんですが、こういう方々を、例えば就労支援、就職支援、就労支援とかリスキリングとかというふうに乗せながら所得を上げていくような仕事に転換させていくという場合に、今のシステムだと、就労支援で頑張んなさいよという部分で、自分で段階的に上がっていきなさいとい…
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94近近藤絢子東京大学社会科学研究所教授
そのリスキリングという視点で考えるならば、やはりそのリスキリングする時間が捻出できる程度に生活に余裕がないといけない。実際にそれが実装されているのが求職者支援制度だと思うんですけれども、そういったようなものは当然必要であろうと思います。
もっと根本的な問題として、その低所得の人たちがより所得の高い別の仕事に移った場合、その低所得の人たちがしていた仕事は誰がやるんだという問題が、多分より根本的な問題があって、なので、そこのところをやる人たちがいるという場合は、そこのところの賃金を上げるとか、あるいはそこに、そのところの人たちに対して何か所得補助をするとか…
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95田中昌史(自民)
ありがとうございます。
ちょっとあと一分しかないんですけれども、ちょっと端的に浅倉参考人に伺いたいと思います。
同一価値労働同一価値賃金で、合理的と認められない賃金の相違を設けてはならないという話であります。これは、一般の企業の皆さん方、普通の中小企業の社長の皆さん方が、この合理的であるか否かをこれはどうやって判定できる状況に今あるのか。いろんな論文を見ても、その合理的配慮と認められないものが、による賃金の格差が六パーとか一六パーとかいろんな報告をいっぱい拝見するんですが、この一般の中小企業の皆さん方は、この合理的理由という部分に該当するかしないかと…
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