いや、それは、厚労と財務で言っていることが違うので、おまえが決めろと、こういう話だと思いますが、制度がそれぞれ違うので、今ここで決められるぐらいだったら今日までこんなことになっていないということでございます。
ただ、私も定期を使って通勤しておった時期って結構ございます、サラリーマンのときはそうでございましたが。これ、感覚からすれば実費弁償なんだろうねと、感覚からすればね。で、これを報酬って言われると、そ、そ、そ、そうですかねというか、かなり感覚からすればぴったりこないものがございますが、ここは感覚を開陳する場でもございませんので、決められりゃ、こんなになっていないと。
ただ、そこは、どっちなんだよということはございます。制度が違いますのでと言ってしまえばそれまででございますが、少しこのことには整理というものは必要なんだろうと思っています。で、先ほど来、これは委員の御指摘が、さあ、どっちなんだ、おまえの考えを述べろみたいなことで、かなり精神的に追い込まれているところがないわけではないのでございますが、済みません、整理させてください。
政府の中でも今までいろんな議論がございましたが、これ決め切れないで今日まで来ておるわけでございます。何とかこれに対して御納得がいただけるような、自分で納得するようなものを見出す努力はいたしてまいります。
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吉川沙織(立憲)
今、管理職手当とか勤務地手当とか、そういったものもありましたけれども、通勤手当については、先ほど支給割合をお答えいただきましたとおり、多くの労働者に支給され、また、標準報酬月額の対象となるもののうち、今例示をいただきました管理職手当とか勤務地手当とか、そういったものというのは、結局お金に色は付いていませんから何に使うか分かりません、もらっても。
ただ、通勤手当というものは、それ以外に、定期を買ったり、交通費ですから、それ以外に使いようのないものが通勤手当ではないでしょうか。勤務地手当は何に使っても分からないけれど、通勤手当だけは勤務するための交通費その…
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加藤勝信(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
まず、所得税の考え方としては、納税義務者に帰属することになった課税期間内の全ての所得を総合して課税する、これが原則でありますが、所得のうち、その性質や担税能力等から見て、また所得によっては社会政策等の政策的見地から見て、これを所得税の課税対象とすることが適当でないと認められるものがあり、これについては所得税を課さない、これが基本的な考え方であります。
その上で、給与所得者に支給される通勤手当については、手当の一部ではありますが、通勤費用の実費弁償的な性格を有し、また一般に広く支給されているものであることを踏まえ、通常必要と認められる部分について、所得税…
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143吉川沙織(立憲)
ここで、総理にお伺いいたします。
通勤手当が支給されているからといって可処分所得が増えるわけでもなく、それで標準報酬月額が増加するというのは、納得感という意味ではそれに乏しい仕組みではないでしょうか。少なくとも、これまで行われてきた質疑を拝見いたしますと、今答弁いただきましたとおり、財務大臣は通勤手当を実費弁償とおっしゃり、厚生労働大臣はいかなる名称であるかを問わず労働者が労働の対償として受け取る全てのものを報酬とみなすと、見解が分かれています。
では、政府を代表する立場である総理の見解は、これ財務と厚労で分かれているんです、総理、いかがでしょうか。
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- （上の発言）
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石破茂(自民)内閣総理大臣
いや、それは、厚労と財務で言っていることが違うので、おまえが決めろと、こういう話だと思いますが、制度がそれぞれ違うので、今ここで決められるぐらいだったら今日までこんなことになっていないということでございます。
ただ、私も定期を使って通勤しておった時期って結構ございます、サラリーマンのときはそうでございましたが。これ、感覚からすれば実費弁償なんだろうねと、感覚からすればね。で、これを報酬って言われると、そ、そ、そ、そうですかねというか、かなり感覚からすればぴったりこないものがございますが、ここは感覚を開陳する場でもございませんので、決められりゃ、こんなになっていないと。
ただ、そこは、どっちなんだよということはございます。制度が違いますのでと言ってしまえばそれまででございますが、少しこのことには整理というものは必要なんだろうと思っています。で、先ほど来、これは委員の御指摘が、さあ、どっちなんだ、おまえの考えを述べろみたいなことで、かなり精神的に追い込まれているところがないわけではないのでございますが、済みません、整理させてください。
政府の中でも今までいろんな議論がございましたが、これ決め切れないで今日まで来ておるわけでございます。何とかこれに対して御納得がいただけるような、自分で納得するようなものを見出す努力はいたしてまいります。
145吉川沙織(立憲)
この議論、ずっと繰り返されていて、見直しの必要性については大臣や政府参考人から何度も何度も答弁がされている。けれども、今、総理おっしゃいましたとおり、そんな簡単でないからなかなかできていないんだとは思います。
ただ、さっきの問題とも通ずるんですが、通勤手当を標準報酬月額の対象から外すことについては、対象外とする根拠、通勤手当の支給状況の違いによる影響についてももちろん検討する必要はあるでしょうけれども、見直しが進まない要因として、賦課ベースが小さくなって保険料収入が減少してしまうということもこれは一因となっているのであれば、これ社会保険料の財源の問題な…
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鶴保庸介(自民)
吉川沙織君。
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147吉川沙織(立憲)
では、検討を努力すると総理おっしゃってくださいました。
これまで、見直す、検討すると繰り返された、こういう事実があり、厚労と財務で全く相反する、こういう側面を有していることから、この見直しはさっきの見直しと違って根拠も理屈もあるんです。これ、これこそ見直しをちゃんと行うべきじゃないかと思うんですが、総理、いかがでしょうか。
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