済みません、現行刑訴法ができ上がって、これまでいろんな形がなっていますけれども、済みません、その点について私ども法務省の側のものなのか私は承知しておりませんで申し訳ありませんけれども、私どもも、使っておりまして分かりにくい立て付けになっているという側面があるとは思っております。
現行の刑事訴訟法は、ある意味でいきまして、捜査が開始されてからのその時系列に従っている法体系になっておりませんで、作り立てとして、まずは裁判所を中心として裁判所の権限が定められて、それで、その裁判所の権限の外のところで、検察官もこうするとか、裁判所がやるものを同じように検察官もできるとか、こういうような作り方になっているのでかなり見にくいところがあって、そういうその法律の立て付けの問題と、例えば捜査のところで使う条文も裁判所の権限のものが準用されているようなものがありますので見にくい体系になっておりまして、先生が一番最初に御指摘されたように、これからの時代に今の刑訴法を前提とするのかという御批判があることは分かっておるのですが、それを全部直そうと思いますと、一からその体系から見直すということになってくると、これかなりデジタル化に伴わない大作業になってきますので、今の現行法の体系の中にこのデジタルを入れていっております。
そういうところで分かりにくいものになっているねというところはあるかもしれませんが、そういう意味でいいますと、決め方としては先ほど言ったような決め方にならざるを得ないけれども、他方で、じゃ、実際に先生がおっしゃるような性犯罪などに適用するとかの事案において、検事が証拠開示を弁護士さんにするときには、やっぱりこれはちょっとどうですかねと、運用としてはですよ、これはちょっとどうですかねというものは除外して、それ以外のものをオンラインで見ていただくと。
なので、なるべくオンラインでという方向でやっていきますので、開示されない証拠があれば、それについて不服がある場合には証拠開示についての裁定を、事案によってですけれども申し立てていくとか、そういうような形になると思っておりまして、全体を変えるところまで行きませんし、なかなか見にくいという御批判は御批判で承るところなんですけれども、実際の運用は先ほど言ったような形になっていくし、先生がおっしゃっているようなものに恐らく近くなっていくんじゃないかなというふうに考えております。
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川合孝典(国民)
今の御説明を聞いていると合理的な御説明だと思うんですけど、法律の条文がそうなっていないから、じゃ、一体何なんだということになるわけで、そのことを指摘させていただきます。
と同時に、裁判長の、裁判所の判断を仰いで閲覧や謄写の決定がなされるということになると、手続上の問題として、弁護士さんの方から謄写の申請があるたびに毎回検察と裁判所が相談してということの繰り返しが起こることにもなりますので、むしろその刑事手続の遅延を招きかねないのではないのかという現場からの御指摘の声があるんですけど、そういうことにはならないという理解でよろしいんですか。
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135森森本宏法務省刑事局長
検察官の立場と弁護人の立場で見方の違いがあるところはあるかもしれませんけれども、今申しましたように、裁判所で公開を前提にして提出する証拠につきましては、裁判所に提出された後にそれをどういうふうに裁判所が取り扱うかという規定が、この刑事訴訟法自体がまず裁判所がどうするという規定から始まっているものですからそうなっておりますけれども、ここは裁判所の許可ということになりますが、一般的には、検察官からまず公判が始まる前の段階でお渡しするということになって、その中に、例えば先ほど申し上げたような性犯罪とかでこれはちょっとというものはまた交渉とか出てくる場面があると…
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136川合孝典(国民)
いや、最初からそう書いておいていただければ分かりやすいんですけどね。
先ほど大臣の御答弁の中にも、要は開示できないような記録等もありということをお触れになって、刑事局長も先ほどおっしゃいましたけど、昨日の、私、代表質問でも申し上げたとおり、例えば性犯罪の動画だとか映像、写真だとか、そういったものについては開示することが個人のプライバシー侵害に関わるという御指摘、そのとおりだと思うんですが、ならば、そういったおそれのあるものについては、要は、謄写、失礼、裁判所の許可を要するということをそもそもその事案ごとに検察の方から要は前提として最初にタグ付けをしてお…
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- （上の発言）
137森森本宏法務省刑事局長
済みません、現行刑訴法ができ上がって、これまでいろんな形がなっていますけれども、済みません、その点について私ども法務省の側のものなのか私は承知しておりませんで申し訳ありませんけれども、私どもも、使っておりまして分かりにくい立て付けになっているという側面があるとは思っております。
現行の刑事訴訟法は、ある意味でいきまして、捜査が開始されてからのその時系列に従っている法体系になっておりませんで、作り立てとして、まずは裁判所を中心として裁判所の権限が定められて、それで、その裁判所の権限の外のところで、検察官もこうするとか、裁判所がやるものを同じように検察官もできるとか、こういうような作り方になっているのでかなり見にくいところがあって、そういうその法律の立て付けの問題と、例えば捜査のところで使う条文も裁判所の権限のものが準用されているようなものがありますので見にくい体系になっておりまして、先生が一番最初に御指摘されたように、これからの時代に今の刑訴法を前提とするのかという御批判があることは分かっておるのですが、それを全部直そうと思いますと、一からその体系から見直すということになってくると、これかなりデジタル化に伴わない大作業になってきますので、今の現行法の体系の中にこのデジタルを入れていっております。
そういうところで分かりにくいものになっているねというところはあるかもしれませんが、そういう意味でいいますと、決め方としては先ほど言ったような決め方にならざるを得ないけれども、他方で、じゃ、実際に先生がおっしゃるような性犯罪などに適用するとかの事案において、検事が証拠開示を弁護士さんにするときには、やっぱりこれはちょっとどうですかねと、運用としてはですよ、これはちょっとどうですかねというものは除外して、それ以外のものをオンラインで見ていただくと。
なので、なるべくオンラインでという方向でやっていきますので、開示されない証拠があれば、それについて不服がある場合には証拠開示についての裁定を、事案によってですけれども申し立てていくとか、そういうような形になると思っておりまして、全体を変えるところまで行きませんし、なかなか見にくいという御批判は御批判で承るところなんですけれども、実際の運用は先ほど言ったような形になっていくし、先生がおっしゃっているようなものに恐らく近くなっていくんじゃないかなというふうに考えております。
138川合孝典(国民)
刑事訴訟法が分かりにくいのは、私も大学で刑事訴訟を取っておりましたので、そういう意味では余り刑事訴訟法のことを悪く言いたくはないんですけれども、正直申しまして、電磁的記録だとか、電子計算機だとか、記録だとか、それから移転だとかという言葉一つ取っても、もはや何を言っているのか分からないということになっておりますので、要は、国民の皆様というかその法律を必要とする方がきちっと理解できるような形にやはりアップデートしていく必要はあると思うんです。
私、昨日、読替えをちょっと一部させていただきましたけど、読み替えただけで分かりやすくなったとおっしゃる方結構いらっ…
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139森森本宏法務省刑事局長
検察官の選択によりというふうには申しておりますが、先ほども申し上げたことの繰り返しになりますけれども、この法律が、オンラインの方法で利便性を高めていく、そして弁護人の防御準備の利便性も向上させていくということを目的としてデジタル化しますので、選択によっているというところは、先ほど言ったように、これはちょっと流出の危険があるなというものについては配慮しなきゃいけないというところのためというのがメインでございますので、基本的には、先ほど申しましたとおり、できる限りオンラインの方法や電磁的記録を複写する方法により証拠の開示を認めることが望ましいというふうに立案…
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140川合孝典(国民)
刑事局長からの繰り返しの御答弁で大分クリアになってまいりました。
時間が終わりに近づいておりますので、最後に一点質問させていただきたいと思います。
電磁的記録提供命令についてということで、問いの五のところで書かせていただいておりますが、電磁的記録提供命令の形式として記録と移転というこの二種類があるということなわけで、昨日も法務省の方とお話をしていて、記録と移転では何のことだか分からないけれども、つまり、記録させて提供と、移転させて提供という、そういう読替え方が正しいのかなということで一応話しておりましたが。
ちなみに、電磁的記録提供命令の形式として…
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