まあ独立性の部分については、主体的、もう政府が積極的に関与しないというようなところが答弁の趣旨だったというふうに理解します。
ただ、やはり法律で定めた後の運用の在り方によっては、国が徐々に何か関わりを持っていくんじゃないかという懸念が出ている部分も多くあると。この委員会で、私もこの委員会初めてでしたけれども、野党の先生方の発言で、小さく産んで大きく育てるというのは、まあ賛成はしませんけれども、まあ言い得て妙の部分があったのかなというふうな理解をしました。ただ、そうであってはならないための鍵を掛けたのが、まさしくこの新しい組織の中の監事であったり、そういった部分が私は鍵として機能する、そういう期待があるんだと思います。
学問の場においては、右も左も、思想もそういった部分については、学問の対象としてはあるのかもしれませんが、私は存在しないと。その学術的なものから得られた成果というものをどのように利用していくか、そこに政治の判断が存在するんだと思います。
しかしながら、衆議院でのやり取りは、明確に、学術会議の総会で行われたやり取りについて、この形であれば右の方の方々がというふうな発言を、会員の方の中の発言として議事録が残っています。ということは、これまで、じゃ、そういった方々を排除してきたのかというふうな論が立つ場合もあるんだと思います。で、監事、そういう監査行う組織を置くということを反対しているということは、ああ、じゃ、自分たちに近い人たちを置くのかなと、そういうふうなうがった見方も成り立ってしまうんですね。
ここはひとつ、健全に、インテグリティーという話もありましたけれども、誠実に、我が国の発展、国民の福祉に資する事柄について、正面からしっかりとナショナルアカデミーとして看板を掲げて、世界のそれらと同じように取り組んでいく、その法人の形というものを是非とも示していただきたい。
室長にもう一度、更問いで恐縮なんですけども、このガバナンスという言い方となれば、政府の直接的な関与というものがイメージされるわけでありますけれども、その組織内に置かれるそういう監査や監事の位置付け、これらが今学術会議の会員の方々にどのような受け止めがあり、またそれらに対してどのような説明をされたのか、もし今御答弁いただけることがあれば御説明をいただきたいと思います。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
今の山本委員の御指摘と、問題意識というか、すごく大事だと思っておりまして、私も、今回の法案によって、学術会議が今まで以上に、言葉は極めて平凡ですが、大活躍をして、国民から学術会議があって良かったと思えるような、こういった成果につなげてもらいたいという思いもあってこの法案審議に臨んでいるというところでありますので、法人化した後、しっかり活動していただいて結果を出していただくというのは、私どもも望んでいるところでございますし、そのためにどうするかといった議論も大事だと思っております。
当然、法人化しますから、組織運営の自由度が高まりまして、海外アカデミーの…
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山本啓介(自民)
ありがとうございます。
国民が求める、そして、そういった期待や成果を得られる環境をこの法律によって整備していくというところになるんだというふうに理解をいたしました。
ただ、先ほど大臣、冒頭少しお触れいただきましたけれども、成果の部分で南極の取組などもお話はいただきましたけれども、確かに衆議院の方の参考人の質疑の中でそういうやり取りがあったように記憶していますけれども、ＡＬＰＳ処理水のときの話がもう少し、じゃ、学術会議から積極的な知見についても提言、そういったことが行われてもよかったのではないかと。
資料、目を通させていただくと、これまで、なかなかそ…
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33笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
お答え申し上げます。
先生おっしゃるとおり、ガバナンスと、それから自主性、自律性のバランスというか、そういった点、大臣以下、我々一番苦労しながら設計してきたところでございます。
そもそも、おっしゃるとおり、学術会議は国が設立して国の財政的支援を受けて運営される法人ということで、有識者懇談会においても、学術会議の活動が国民から納得感を持って受け入れられるためには、活動、運営に外部の知見を取り入れる仕組み、それから活動、運営を国民に説明する仕組み、活動、運営が適法、適正に行われる仕組み、そういったものをきちんと担保するということが説明責任の観点から必要だ…
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- （上の発言）
34山本啓介(自民)
まあ独立性の部分については、主体的、もう政府が積極的に関与しないというようなところが答弁の趣旨だったというふうに理解します。
ただ、やはり法律で定めた後の運用の在り方によっては、国が徐々に何か関わりを持っていくんじゃないかという懸念が出ている部分も多くあると。この委員会で、私もこの委員会初めてでしたけれども、野党の先生方の発言で、小さく産んで大きく育てるというのは、まあ賛成はしませんけれども、まあ言い得て妙の部分があったのかなというふうな理解をしました。ただ、そうであってはならないための鍵を掛けたのが、まさしくこの新しい組織の中の監事であったり、そういった部分が私は鍵として機能する、そういう期待があるんだと思います。
学問の場においては、右も左も、思想もそういった部分については、学問の対象としてはあるのかもしれませんが、私は存在しないと。その学術的なものから得られた成果というものをどのように利用していくか、そこに政治の判断が存在するんだと思います。
しかしながら、衆議院でのやり取りは、明確に、学術会議の総会で行われたやり取りについて、この形であれば右の方の方々がというふうな発言を、会員の方の中の発言として議事録が残っています。ということは、これまで、じゃ、そういった方々を排除してきたのかというふうな論が立つ場合もあるんだと思います。で、監事、そういう監査行う組織を置くということを反対しているということは、ああ、じゃ、自分たちに近い人たちを置くのかなと、そういうふうなうがった見方も成り立ってしまうんですね。
ここはひとつ、健全に、インテグリティーという話もありましたけれども、誠実に、我が国の発展、国民の福祉に資する事柄について、正面からしっかりとナショナルアカデミーとして看板を掲げて、世界のそれらと同じように取り組んでいく、その法人の形というものを是非とも示していただきたい。
室長にもう一度、更問いで恐縮なんですけども、このガバナンスという言い方となれば、政府の直接的な関与というものがイメージされるわけでありますけれども、その組織内に置かれるそういう監査や監事の位置付け、これらが今学術会議の会員の方々にどのような受け止めがあり、またそれらに対してどのような説明をされたのか、もし今御答弁いただけることがあれば御説明をいただきたいと思います。
35笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
新しく置くことを予定している監事につきましては、学術会議の業務を監査するという所掌事務、予定しております。業務ということは、いわゆる財務だけではなくて、その運営を見ていくということで、運営が適法、適正に行われるかを見ていくということになります。
そこがいま一つ御理解いただけなくて、もしかしたら、例えば提言を作るときに、その学術的な活動の中身に何か言うのではないかとかいうような御心配があるようでございます。その辺りは、所掌事務上もそういうふうになっておりませんし、それから、そうですね、何かあったらすぐ総理に言って、総理と一緒になって締め付けるんじゃないか…
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36山本啓介(自民)
政治の道に、まあ道にとか偉そうな言い方するとおかしくなるんですけれども、よく先輩方から、貞観の治、「貞観政要」でしたかね、間違っていたら申し訳ございません、太宗に対して、脇にいる宰相の方々は、こうですよ、ああですよと、耳の痛い話も聞き入れるような、太宗はですね、そういったやり取りがずっと書かれている本がありました。若い頃、これ読めと言われて渡されたときは読む気はないわけですよ。けれども、いっときして落ち着くと、ふと手に取ってみて、また最近になると、誰かから是非これは読んだ方がいいといって改めていただいて、家に、本棚に三冊か四冊か並ぶんですね、同じものが。…
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37坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
今御指摘いただきましたこと、大変大事なことだと思っております。
それで、今回新たに法人化をいたしますが、そのときにも、会員の選考委員の皆さんの中には現在の会員のメンバーの方にもお入りをいただく、そのほかの方もお入りいただく、そういった中で会員の選任等の業務をやっていただくというようなことになっております。
ですから、全く新しい人たちだけということではないということになっておりますし、また、何より大事なのは、そういったものが今後法人化することによって、国民とコミュニケーションを取っていくということが大事なポイントになっていくと思います。つまり、国民にそ…
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