今の最後の方の答弁、だからその仕組み上は、発注側の労働者がパワーハラスメントを受けていることを受注者側の弱い立場であるはずの企業の担当者が気付いたときにその個人が公益通報をする、そもそもここの交渉でもびくびくしながら交渉しているのに、そんなことできますか。そして、そういう相手に、あなたのところの社長がそんなふうに言うから私にそんな無理な交渉を押し付けるんですよね、公益通報ってあるからやったらどうですかって、とても現実のことを見て今の答弁言っていると思えません。
仕組みの説明であれば私も間違っているとは思いませんけれども、それができないから、少なくとも会社で相談して社長と一緒に、取引先という枠組みで言えば、もう少しそこの相手企業に対して言うということができるんじゃないかということで、ここの範囲考えたらいいんじゃないかと。ここでも、法で個人というふうになっているので、厳格に個人じゃなきゃいけないというふうに今も解している、それが私はこのハードルになっているんだと思います。
取引先になったからといって、今回の下請法の改正が、もう少し下請企業の方からもちゃんと言えるような環境づくりになるということで、私は後押しになると思っていたんだけれども、この公益通報のところではそれが全くこの政府全体での議論の中で整合性取れているとは思えないというふうなところを指摘したくて、今回、この問題取り上げさせていただきました。本当に不満です。
少し時間が限られているので、ちょっと義務化のところ、内部通報体制の義務化は全部飛ばして、ちょっと配置転換のところ、済みません、配置転換のところだけ一問だけ質問しておきます。
配置転換に関する不利益取扱いについて、これも今日も幾つか質問がありましたけれども、今やれない理由というのはもう並べてもらいました。他の労働法制との平仄を踏まえなきゃいけないとか、立証責任の原則がある、そして、一番前提として、メンバーシップ型の雇用の特性、これが妨げになっているんだというふうに、もう衆議院の答弁で何十回ももう原稿、私、見ました。
私は、本会議の質問で、このメンバーシップ型の雇用が前提となる日本では、もうこの配置転換というのは、こういう罰の方に入れるということが不可能だというふうに考えているんですかね、この答弁の繰り返し。それとも、もう分かっているわけなんで、メンバーシップ型の雇用の中でもこの配置転換の不利益取扱いを改善していくための策を考えるという答弁にならないんですか。それを私、本会議で質問したんです。消費者庁、いかがですか。
114藤藤井宣明公正取引委員会事務総局官房総括審議官
お答えいたします。
一般論ということでしたので、具体的にその労務費転嫁指針で示されているような行動指針に沿わないという行為について公益通報があったかについてはお答えできないんですけれども、一般論として申し上げますと、労務費転嫁指針、それに必ずしも記載されていなくても、独占禁止法や下請法に違反するような内容についての通報があったということであれば、独占禁止法や下請法に基づいて厳正に対処することになります。
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115田田村まみ(国民)
それがあったかなかったかというのが聞きたかった理由は、さっき言った令和四年度のところで増えたというお話があったので、ちょっとどういうふうな受け止めを公正取引委員会はされているか、実態を聞きたいなという思いでお願いしたんですけれども、それをお話しいただくこと自体もその探索行為とかいろんなことにつながるということで、今日こういう答弁になったというふうに受け止めています。
もう一問、消費者庁の方に聞きたいんですけれども、本法の立て付けでは、発注者、受注者のどちらが通報すると保護の対象になると考えられているのでしょうか。取引先が保護の対象になっていないというこ…
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116藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
公益通報者保護法は、事業者に対して弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益な取扱いから保護する法律であります。このため、取引先の労働者等は、事業者の不正行為について公益通報したことを理由とする取引先事業者による不利益な取扱いから保護されています。ここでいう取引先は、受注側なのか発注側なのかは問わないものであります。
また、取引先事業者自体は個人ではないことから公益通報者として取引上の保護の対象にはなっておりませんが、取引先事業者の労働者等は保護の対象となっておりますので、下請法が対象法律になっていたとしても…
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- （上の発言）
117田田村まみ(国民)
今の最後の方の答弁、だからその仕組み上は、発注側の労働者がパワーハラスメントを受けていることを受注者側の弱い立場であるはずの企業の担当者が気付いたときにその個人が公益通報をする、そもそもここの交渉でもびくびくしながら交渉しているのに、そんなことできますか。そして、そういう相手に、あなたのところの社長がそんなふうに言うから私にそんな無理な交渉を押し付けるんですよね、公益通報ってあるからやったらどうですかって、とても現実のことを見て今の答弁言っていると思えません。
仕組みの説明であれば私も間違っているとは思いませんけれども、それができないから、少なくとも会社で相談して社長と一緒に、取引先という枠組みで言えば、もう少しそこの相手企業に対して言うということができるんじゃないかということで、ここの範囲考えたらいいんじゃないかと。ここでも、法で個人というふうになっているので、厳格に個人じゃなきゃいけないというふうに今も解している、それが私はこのハードルになっているんだと思います。
取引先になったからといって、今回の下請法の改正が、もう少し下請企業の方からもちゃんと言えるような環境づくりになるということで、私は後押しになると思っていたんだけれども、この公益通報のところではそれが全くこの政府全体での議論の中で整合性取れているとは思えないというふうなところを指摘したくて、今回、この問題取り上げさせていただきました。本当に不満です。
少し時間が限られているので、ちょっと義務化のところ、内部通報体制の義務化は全部飛ばして、ちょっと配置転換のところ、済みません、配置転換のところだけ一問だけ質問しておきます。
配置転換に関する不利益取扱いについて、これも今日も幾つか質問がありましたけれども、今やれない理由というのはもう並べてもらいました。他の労働法制との平仄を踏まえなきゃいけないとか、立証責任の原則がある、そして、一番前提として、メンバーシップ型の雇用の特性、これが妨げになっているんだというふうに、もう衆議院の答弁で何十回ももう原稿、私、見ました。
私は、本会議の質問で、このメンバーシップ型の雇用が前提となる日本では、もうこの配置転換というのは、こういう罰の方に入れるということが不可能だというふうに考えているんですかね、この答弁の繰り返し。それとも、もう分かっているわけなんで、メンバーシップ型の雇用の中でもこの配置転換の不利益取扱いを改善していくための策を考えるという答弁にならないんですか。それを私、本会議で質問したんです。消費者庁、いかがですか。
118藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
既に何度も御答弁させていただいていますので、そこを繰り返すことはいたしませんが、雇用慣行、メンバーシップ型の雇用が変わらない限りこの配置転換を対象とすることが不可能だとまでは考えておりませんけれども、やはりこのメンバーシップ型という雇用慣行のところは検討に当たっての重要な要素であるというところは変わらないと思っております。
配置転換の取扱いを検討するに当たっては、今後の立法事実ですとか雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視する必要があると考えているところであります。
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119田田村まみ(国民)
今回修正になった三年以内にこの日本のメンバーシップ型の雇用慣行が大転換するなんというのはとても考えられません。そして、嫌がらせの行為は配置転換がほとんどだという事実も上がってきているのが現実です。
是非、ここの配置転換についての不利益取扱い、ここについては必ず対応していくというところを最後に答弁いただきたかったんですが、次もう一回聞いて答弁いただきたいと思いますので、考えておいてください。
終わります。
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大門実紀史(共産)
大門です。
私もまず、兵庫県の齋藤知事問題について取り上げようと思ったんですけど、もう既に大椿さんから大変厳しい追及もありましたんで、ただ、先日の私の本会議の大臣の答弁がちょっと余りにもひど過ぎて、ひどい答弁のせいか、ユーチューブの再生回数が十万回を超えるというような状況になっております。
要するに、申し上げたかったのは、申し上げたいのは、齋藤知事が、法の解釈権は消費者庁にあるのに、勝手な、いろいろ加えて勝手な解釈を発信し続けていると、いまだと。そのことに消費者庁が、もう仕方がないんだと言って諦めてということではなくて、やっぱり毅然とした対応をしてほ…
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