それがあったかなかったかというのが聞きたかった理由は、さっき言った令和四年度のところで増えたというお話があったので、ちょっとどういうふうな受け止めを公正取引委員会はされているか、実態を聞きたいなという思いでお願いしたんですけれども、それをお話しいただくこと自体もその探索行為とかいろんなことにつながるということで、今日こういう答弁になったというふうに受け止めています。
もう一問、消費者庁の方に聞きたいんですけれども、本法の立て付けでは、発注者、受注者のどちらが通報すると保護の対象になると考えられているのでしょうか。取引先が保護の対象になっていないということなので、下請法が公益通報の事実上の対象法令にならないんじゃないかというふうに私は考えています。今回の改正でも入りませんでした。
さっきも例に出しましたけれども、民間の取引や交渉の場面で発注者から不当な要求を受けた際に、不当な要求の背景に発注者の会社内での上司や社長からのパワハラ行為に相当するものがあると、取引担当者が無理な要求を受注者に申し出るようなケースが考えられるというふうに思っています。そうしたときに、交渉担当者一人だけが何かを訴えるというのは相当厳しい状況なので、取引先ということが私は含まれることが重要だと考えているんですけれども、受注者から公益通報しようにも、あくまで発注者内のことなので、なかなかその一人ということ難しいというふうに思うんですけれども、消費者庁としてはどのように考えていますか。
112藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
公益通報者保護法の周知につきましては、事業者側に対するもの、あるいは通報者となり得る労働者側に対するもの、双方が大事になってくると思っています。
まずは労働者側、広く国民に周知をするというところでは、広く多くの方の目に触れるような広報が効果があるのではないかということで、電車の中のサイネージ広告等も含めて努力をしてきているところであります。
一方で、事業者側につきましては、これは、各業界の所管省庁とも連携をしまして、団体経由での広報ですとか、あるいは地域ごとの広報ですとか、こういったところを交付金なんかも使いながら今後更に強化を…
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113田田村まみ(国民)
頑張って答弁書を読まずに、今日の意見の提案も含めて答えていただいたというふうに思いますが、今日、徳島の方からも来ていただいていまして、正直、電車に乗る機会ほぼないです。地方の強化交付金使ってというようなところも、じゃ、どういうふうに地方でその広報できるかという工夫も必要だというふうに思います。
済みません、今日、公正取引委員会の方からも参考人来ていただいております。
労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針、私、これを出していただいたこととフォローアップ調査を続けてきていただいたおかげで、本会議の答弁であった、公正取引委員会が令和四年に受理した…
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114藤藤井宣明公正取引委員会事務総局官房総括審議官
お答えいたします。
一般論ということでしたので、具体的にその労務費転嫁指針で示されているような行動指針に沿わないという行為について公益通報があったかについてはお答えできないんですけれども、一般論として申し上げますと、労務費転嫁指針、それに必ずしも記載されていなくても、独占禁止法や下請法に違反するような内容についての通報があったということであれば、独占禁止法や下請法に基づいて厳正に対処することになります。
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- （上の発言）
115田田村まみ(国民)
それがあったかなかったかというのが聞きたかった理由は、さっき言った令和四年度のところで増えたというお話があったので、ちょっとどういうふうな受け止めを公正取引委員会はされているか、実態を聞きたいなという思いでお願いしたんですけれども、それをお話しいただくこと自体もその探索行為とかいろんなことにつながるということで、今日こういう答弁になったというふうに受け止めています。
もう一問、消費者庁の方に聞きたいんですけれども、本法の立て付けでは、発注者、受注者のどちらが通報すると保護の対象になると考えられているのでしょうか。取引先が保護の対象になっていないということなので、下請法が公益通報の事実上の対象法令にならないんじゃないかというふうに私は考えています。今回の改正でも入りませんでした。
さっきも例に出しましたけれども、民間の取引や交渉の場面で発注者から不当な要求を受けた際に、不当な要求の背景に発注者の会社内での上司や社長からのパワハラ行為に相当するものがあると、取引担当者が無理な要求を受注者に申し出るようなケースが考えられるというふうに思っています。そうしたときに、交渉担当者一人だけが何かを訴えるというのは相当厳しい状況なので、取引先ということが私は含まれることが重要だと考えているんですけれども、受注者から公益通報しようにも、あくまで発注者内のことなので、なかなかその一人ということ難しいというふうに思うんですけれども、消費者庁としてはどのように考えていますか。
116藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
公益通報者保護法は、事業者に対して弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益な取扱いから保護する法律であります。このため、取引先の労働者等は、事業者の不正行為について公益通報したことを理由とする取引先事業者による不利益な取扱いから保護されています。ここでいう取引先は、受注側なのか発注側なのかは問わないものであります。
また、取引先事業者自体は個人ではないことから公益通報者として取引上の保護の対象にはなっておりませんが、取引先事業者の労働者等は保護の対象となっておりますので、下請法が対象法律になっていたとしても…
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117田田村まみ(国民)
今の最後の方の答弁、だからその仕組み上は、発注側の労働者がパワーハラスメントを受けていることを受注者側の弱い立場であるはずの企業の担当者が気付いたときにその個人が公益通報をする、そもそもここの交渉でもびくびくしながら交渉しているのに、そんなことできますか。そして、そういう相手に、あなたのところの社長がそんなふうに言うから私にそんな無理な交渉を押し付けるんですよね、公益通報ってあるからやったらどうですかって、とても現実のことを見て今の答弁言っていると思えません。
仕組みの説明であれば私も間違っているとは思いませんけれども、それができないから、少なくとも会…
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118藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
既に何度も御答弁させていただいていますので、そこを繰り返すことはいたしませんが、雇用慣行、メンバーシップ型の雇用が変わらない限りこの配置転換を対象とすることが不可能だとまでは考えておりませんけれども、やはりこのメンバーシップ型という雇用慣行のところは検討に当たっての重要な要素であるというところは変わらないと思っております。
配置転換の取扱いを検討するに当たっては、今後の立法事実ですとか雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視する必要があると考えているところであります。
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