よろしくお願いします。梅村みずほでございます。
〔委員長退席、理事船橋利実君着席〕
一週間ぶりの財政金融委員会でございますけれども、まずはカナダ・バンフから無事にお戻りいただき、お疲れさまでございました。Ｇ７の財務相・中央銀行総裁会議において、アメリカからの高関税に、対応として何かいいようなニュースがあったかといったら、必ずしもこれがというものではありませんけれども、赤澤大臣も、ベッセント長官と次にお話しできたらいいなということで、赤澤大臣、武藤大臣、そして加藤大臣と、総力を挙げて閣僚の皆様で現実的な交渉を粘り強く行っていただいていると思います。
対米投資額ナンバーワンの日本であるということと、ドル建ての資産が莫大にある日本というメリットを使って、一つ一つ段階踏みながら交渉を続けていただきたいと申し上げて、今日の質問ですけれども、一週間ぶりの財金になりますが、前回、森友学園問題に絡んで赤木俊夫さんの死の真相を解明するために第三者調査委員会が必要ではないかと私訴えてまいりましたが、その続きの質疑をさせていただきたいと思っております。
これなんですけれども、前回の質疑で、第三者ということだけれども、加藤大臣は、警察も捜査しているし会計検査院も調査をしているということで第三者の目が入っているというふうにおっしゃっていたわけです。けれども、一般の方からすると、大きく行政が絡むということで、本当に第三者と言えるのかという声が上がったりだとか、あとは、何よりも私が大事だと思っているのは、組織として何が問題であったかということを検証するには、ひょっとしたら十分な調査や捜査というものが行われたかもしれないんですけれども、もう一つ、御遺族として大切なのは、何が大切な家族を死に追いやったのかという原因究明なんです。この辺りが会計検査院や検察では不十分なところが出てくるというふうに私が思っているところなんですね。
例えば、赤木俊夫さんの主治医の精神科医の方というのは、赤木さんが自殺した複合的要因の一部となるかと思いますけれども、産業医、近畿財務局から依頼を受けた産業医を非常に恐れていらっしゃったということをおっしゃっています。そして、産業医から職場に戻るように圧力を感じていたことであるとか、職場に戻れば逮捕されるのではないかとおびえていたということなども語られているわけなんですね。
そういった話というのが、じゃ、はて、検察の捜査であるとか、会計検査院の調査に出てくるかといったら、そういう役割は担っていなかったというふうに思います。法的に問題があったかとか、予算の執行状況とか事業の適正性だとかというところを調べるところとは別に、赤木さんがなぜ自分の命を絶たなければならなかったのかというところがやっぱり御遺族としては気になるところあると思いますよ。そういう意味において、私は、子供の重大事態、自殺事案と非常に似ているというふうに申し上げていたわけであります。
前回の質疑では、加藤大臣は、この赤木さん事案と子供たちのいじめ自死事案とはリンクしないような御認識かなと思っていたので、前回お配りした資料も今回付けているんですけれども、配付資料の一枚目見てください。いじめ防止対策推進法の概要が載せられています。下の方の第五章というところで、二十八条は、学校の設置者、教育委員会が第三者調査委員会を開きますよというのがあるわけでして、その次に来る三十条の二項というところは、それで不十分だということであれば、必要と認めるときは、公立の学校の場合は首長さんたち、市区町村長ですね、私立の場合は都道府県知事になるわけなんですけれども、直轄の第三者調査委員会が行われるということで、次のページをおめくりいただきますと、ちょっと分かりやすく絵にしていました。真ん中が第三者調査委員会の学校設置者によるものですね。私は、今回の赤木さん事案に関しては、検察であるとか会計検査院であるとかというのはこの辺りではないかなと思っているんです。その左にあります学校におけるいじめ問題対策連絡協議会に当たるのが、財務省の中で調査したというのであれば、これであろうと。もう一段上の、これは本当にフェアなのかと、再発防止に資するのかというところで、首長が判断をして、必要と認めたときには第三者調査委員会というのが開かれるということで、私が申し上げているのは、この赤木さん事案における一番右のフェーズの調査委員会というのを開いていただきたいというふうに思っているわけなんです。
〔理事船橋利実君退席、委員長着席〕
こういった、何が、まあ子供の事案もですけれども、真ん中の学校設置者における第三者調査委員会で見られるのは、組織として何がまずかったかというのはよく出てくるんですよ。予見可能性がなくなるという、予見可能性があったのかどうなのかとか、そういう学校の組織として何があかんかったかみたいなことはよく出てくるんですけれども、そうじゃなくて、我が子が、なぜ小さな我が子が死に追いやられたのかという真相はここでは出てこないであったりとか、責任回避であったりだとか、で、結果、いじめはなかったというふうに位置付けられて、そうじゃないということで皆さん訴訟を起こしたりとか、市長直轄の第三者調査委員会というのを求めていくわけなんですよ。
ですから、同様の、教育委員会がよく出してくる調査報告書なんかでいう不誠実さと同じようなものを実は感じているのであって、組織として何がまずかったのかというのとはまた違うベクトルの、なぜ大切な家族が死に追いやられたのかというところも探ってあげるのが赤木さんのためになるのであって、赤木さんの弔いであり、赤木雅子さん、遺族に対してのグリーフケアだと私は思っております。
この森友事案の赤木さんの問題がこういうような不誠実と思われたままであっては、いじめの自死で不誠実な行政対応もまかり通るんではないかという誤ったメッセージを与えるものだと私は思っているんです。ですので、組織として何が問題であったかというものと加えて、遺族の求める、なぜ大切な家族が死を選ばなければならなかったのかという原因分析、真相究明のために第三者調査委員会が必要であると思いますが、いかがでしょうか。
80
加藤勝信(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
税制改正の中においては、委員御指摘のように、レベニュー・ニュートラルの観点からもという記述があるものと承知をしておりますが、それらも踏まえて、引き続き、与党における議論は今後深められると承知をしておりますし、そうした議論も踏まえながら、政府としても必要な対応を図っていきたいと考えています。
この発言のページ
81
三宅伸吾(自民)
時間が来ておりますので。
この発言のページ
82
小池晃(共産)
はい、分かりました。
結局、法人税率についていろいろ言いつつ、ターゲットを絞って政策対応を実施するというと、結局、大企業に対する負担をトータルでは求めないということになりかねない議論ですよ、これは。それでは財源にもならないし、税のゆがみを正すことできないということを申し上げて、質問を終わります。
この発言のページ
- （上の発言）
83
梅村みずほ政府参考人など
よろしくお願いします。梅村みずほでございます。
〔委員長退席、理事船橋利実君着席〕
一週間ぶりの財政金融委員会でございますけれども、まずはカナダ・バンフから無事にお戻りいただき、お疲れさまでございました。Ｇ７の財務相・中央銀行総裁会議において、アメリカからの高関税に、対応として何かいいようなニュースがあったかといったら、必ずしもこれがというものではありませんけれども、赤澤大臣も、ベッセント長官と次にお話しできたらいいなということで、赤澤大臣、武藤大臣、そして加藤大臣と、総力を挙げて閣僚の皆様で現実的な交渉を粘り強く行っていただいていると思います。
対米投資額ナンバーワンの日本であるということと、ドル建ての資産が莫大にある日本というメリットを使って、一つ一つ段階踏みながら交渉を続けていただきたいと申し上げて、今日の質問ですけれども、一週間ぶりの財金になりますが、前回、森友学園問題に絡んで赤木俊夫さんの死の真相を解明するために第三者調査委員会が必要ではないかと私訴えてまいりましたが、その続きの質疑をさせていただきたいと思っております。
これなんですけれども、前回の質疑で、第三者ということだけれども、加藤大臣は、警察も捜査しているし会計検査院も調査をしているということで第三者の目が入っているというふうにおっしゃっていたわけです。けれども、一般の方からすると、大きく行政が絡むということで、本当に第三者と言えるのかという声が上がったりだとか、あとは、何よりも私が大事だと思っているのは、組織として何が問題であったかということを検証するには、ひょっとしたら十分な調査や捜査というものが行われたかもしれないんですけれども、もう一つ、御遺族として大切なのは、何が大切な家族を死に追いやったのかという原因究明なんです。この辺りが会計検査院や検察では不十分なところが出てくるというふうに私が思っているところなんですね。
例えば、赤木俊夫さんの主治医の精神科医の方というのは、赤木さんが自殺した複合的要因の一部となるかと思いますけれども、産業医、近畿財務局から依頼を受けた産業医を非常に恐れていらっしゃったということをおっしゃっています。そして、産業医から職場に戻るように圧力を感じていたことであるとか、職場に戻れば逮捕されるのではないかとおびえていたということなども語られているわけなんですね。
そういった話というのが、じゃ、はて、検察の捜査であるとか、会計検査院の調査に出てくるかといったら、そういう役割は担っていなかったというふうに思います。法的に問題があったかとか、予算の執行状況とか事業の適正性だとかというところを調べるところとは別に、赤木さんがなぜ自分の命を絶たなければならなかったのかというところがやっぱり御遺族としては気になるところあると思いますよ。そういう意味において、私は、子供の重大事態、自殺事案と非常に似ているというふうに申し上げていたわけであります。
前回の質疑では、加藤大臣は、この赤木さん事案と子供たちのいじめ自死事案とはリンクしないような御認識かなと思っていたので、前回お配りした資料も今回付けているんですけれども、配付資料の一枚目見てください。いじめ防止対策推進法の概要が載せられています。下の方の第五章というところで、二十八条は、学校の設置者、教育委員会が第三者調査委員会を開きますよというのがあるわけでして、その次に来る三十条の二項というところは、それで不十分だということであれば、必要と認めるときは、公立の学校の場合は首長さんたち、市区町村長ですね、私立の場合は都道府県知事になるわけなんですけれども、直轄の第三者調査委員会が行われるということで、次のページをおめくりいただきますと、ちょっと分かりやすく絵にしていました。真ん中が第三者調査委員会の学校設置者によるものですね。私は、今回の赤木さん事案に関しては、検察であるとか会計検査院であるとかというのはこの辺りではないかなと思っているんです。その左にあります学校におけるいじめ問題対策連絡協議会に当たるのが、財務省の中で調査したというのであれば、これであろうと。もう一段上の、これは本当にフェアなのかと、再発防止に資するのかというところで、首長が判断をして、必要と認めたときには第三者調査委員会というのが開かれるということで、私が申し上げているのは、この赤木さん事案における一番右のフェーズの調査委員会というのを開いていただきたいというふうに思っているわけなんです。
〔理事船橋利実君退席、委員長着席〕
こういった、何が、まあ子供の事案もですけれども、真ん中の学校設置者における第三者調査委員会で見られるのは、組織として何がまずかったかというのはよく出てくるんですよ。予見可能性がなくなるという、予見可能性があったのかどうなのかとか、そういう学校の組織として何があかんかったかみたいなことはよく出てくるんですけれども、そうじゃなくて、我が子が、なぜ小さな我が子が死に追いやられたのかという真相はここでは出てこないであったりとか、責任回避であったりだとか、で、結果、いじめはなかったというふうに位置付けられて、そうじゃないということで皆さん訴訟を起こしたりとか、市長直轄の第三者調査委員会というのを求めていくわけなんですよ。
ですから、同様の、教育委員会がよく出してくる調査報告書なんかでいう不誠実さと同じようなものを実は感じているのであって、組織として何がまずかったのかというのとはまた違うベクトルの、なぜ大切な家族が死に追いやられたのかというところも探ってあげるのが赤木さんのためになるのであって、赤木さんの弔いであり、赤木雅子さん、遺族に対してのグリーフケアだと私は思っております。
この森友事案の赤木さんの問題がこういうような不誠実と思われたままであっては、いじめの自死で不誠実な行政対応もまかり通るんではないかという誤ったメッセージを与えるものだと私は思っているんです。ですので、組織として何が問題であったかというものと加えて、遺族の求める、なぜ大切な家族が死を選ばなければならなかったのかという原因分析、真相究明のために第三者調査委員会が必要であると思いますが、いかがでしょうか。
84加藤勝信(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
まず、赤木俊夫さんに関しては、何回も申し上げておりますけれども、本当に高い志と倫理観を持って真面目に仕事に取り組んでいただきました。そうした方が公務に起因して自死という結果に至ったこと、これは心からおわびを申し上げるとともにお悔やみを申し上げたいと思いますし、今お話がありましたように、亡くなられた方自体にもまさにいろんな思いがあったと思いますし、また、御家族の方もそれに関していろんな思いを持たれている。それは、赤木さんのケースにおいても、また今御指摘があった学校におけるいじめの結果として亡くなられたケースにおいても、その点については同じものがあるんだろう…
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85梅村みずほ政府参考人など
ありがとうございます。
日本人は、真面目にやってきた人が理不尽に押し潰されて自死を選ぶということに対して非常に許せないという気持ちを持つ民族であろうと私は思っているんですね。その辺りはやっぱり真摯に向き合うという姿勢を私は国に示してほしいんです。
そうあればこそ、学校現場でも市町村レベルでも、子供一人に対する死に誠実に向き合ってくれるんだろうと思って、度重ねて質疑をしているわけであります。
例えば、国会の中では、佐川元局長を証人喚問をせよと、もう一回証人喚問せよという声も上がるかもしれないですけど、私はそれは得策ではないと思っているんですね。彼をこ…
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86山山碕良志総務省大臣官房総括審議官
お答え申し上げます。
二〇二一年に総務省で国家公務員倫理法令に違反する会食が問題になった事案では、許認可の相手である利害関係企業からの供応接待であったことから、会食により行政がゆがめられたのではないかとの疑念が生じたものでございます。このため、客観、中立である第三者の有識者にお願いし、検証委員会を設置したものでございます。
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