済みませんね、自由民主党の佐藤信秋です。
もう十五年ぶりぐらいかな、質問させていただくのはね。多くの皆さんにおいでいただいて、済みません。
最初に、大臣に、公共調達。公共調達といったっていろんなのがあって、それで、だから資料をちょっと用意し、資料一見ていただくと、普通は、政府は、一番高い人、売るときは一番高い人に売る。買うときは一番安い人に行く。だけど、笑い事だよ。この原則だけやっていたらめちゃくちゃになる。多分、日本がこの三十年デフレ基調なのは、私はこの問題もあるなと思っています。
だから、どういうことかというと、資料の一のように、公共事業とか公共工事もそうだし、測量設計もみんなそうだわね。その大事なことは、我々の、我々ってごめんなさいね、公共工事や測量設計なんかの場合は、今までのデータが蓄積しているから、だから、今年幾らで出そうかというのは、この絵を見ていただくと、一番左端、労務費と下請経費や材料費やいろいろ積み上げて幾らと、こういうふうにする、計算する。
じゃ、問題なのは、この問題なのはむしろ、これを入札するから、それで一番安い人。安い人といったら、先生ね、宮崎先生、七〇％、八〇％で入るんだから、そのときに手の挙げた人という。それで、そこを下請に回す。そうすると、実は労務費って下がるに決まっているわけね。積算イコール予定価格といって、それで競争しろってやったら、八〇％でやったらどこを切るんだと。だから、これだけでは駄目なんだよということなんです。
それで、次の資料二、これじゃ駄目じゃないのと。青い線見ていただくと、こうやってこういうのに任しておくと、ほら、下がりっ放しになるわけ。これは労務費、下がりっ放しになる。だから、もう土木、建築、測量設計も含めてやる人がいなくなってくる。だから人手不足、当たり前ですよね。昔の七割ぐらいになっているんだから、これ、平成二十四年度なんかね。
これを何とかせないかぬというんで、私の方でいろんなことをやって、労務単価というのを上げてもらいました。最初に上げたのは全国平均一五％だけ。だけど、この構造を何とかせないかぬ。売るとき、買うとき安けりゃいいと、安くさえあればいいというのは間違い。
だから、私が公共工事の品質確保の法律というのを作らせていただいて、これ品確法と言っている。それで、買うときに安けりゃいいというのをやめろと。それで、その品質を何とか保つという、同じものなんてないんですから、特に公共工事やその測量の場合にはね。だから、品質確保の法律というのを作って、総合評価ということで、値段だけで決めたらこうなる、で、これを上げる。最低制限もこれ持っておかないと、これはもうめちゃくちゃになる。実際めちゃくちゃになったわけだ。これをその公共工事の品確法ということで、測量設計もみんな入れて、それでやってきました。
ただ、大事なことは、この会計法や自治法の原則、これをちょっと考え直さないかぬ。しかし、それを、私も十八年やってきたけど、それはちょっと、それをやれというと難しいから、だから大臣には、むしろ積算したらそれを予定価格という、これは変えている例を幾つか出しました。災害のときとか、それから、どうしても物がないような山の中でやるとかね。そうすると、これで上増しして、五％とか一〇％とか、それを全体にそうする、様子によってということが大事なんです。
それ以降、うんと言うのは大臣も難しいでしょうから、そういう方向で考えるよと、やるよ、指導するよと言っていただければいいんですけど、イエスかノーかだけでもいいんですけどね、よろしく。
4
小西洋之(立憲)
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官徳増伸二君外十八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この発言のページ
5小西洋之(立憲)
御異議ないと認め、さよう決定いたします。
─────────────
この発言のページ
6小西洋之(立憲)
国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
この発言のページ
- （上の発言）
7
佐藤信秋(自民)
済みませんね、自由民主党の佐藤信秋です。
もう十五年ぶりぐらいかな、質問させていただくのはね。多くの皆さんにおいでいただいて、済みません。
最初に、大臣に、公共調達。公共調達といったっていろんなのがあって、それで、だから資料をちょっと用意し、資料一見ていただくと、普通は、政府は、一番高い人、売るときは一番高い人に売る。買うときは一番安い人に行く。だけど、笑い事だよ。この原則だけやっていたらめちゃくちゃになる。多分、日本がこの三十年デフレ基調なのは、私はこの問題もあるなと思っています。
だから、どういうことかというと、資料の一のように、公共事業とか公共工事もそうだし、測量設計もみんなそうだわね。その大事なことは、我々の、我々ってごめんなさいね、公共工事や測量設計なんかの場合は、今までのデータが蓄積しているから、だから、今年幾らで出そうかというのは、この絵を見ていただくと、一番左端、労務費と下請経費や材料費やいろいろ積み上げて幾らと、こういうふうにする、計算する。
じゃ、問題なのは、この問題なのはむしろ、これを入札するから、それで一番安い人。安い人といったら、先生ね、宮崎先生、七〇％、八〇％で入るんだから、そのときに手の挙げた人という。それで、そこを下請に回す。そうすると、実は労務費って下がるに決まっているわけね。積算イコール予定価格といって、それで競争しろってやったら、八〇％でやったらどこを切るんだと。だから、これだけでは駄目なんだよということなんです。
それで、次の資料二、これじゃ駄目じゃないのと。青い線見ていただくと、こうやってこういうのに任しておくと、ほら、下がりっ放しになるわけ。これは労務費、下がりっ放しになる。だから、もう土木、建築、測量設計も含めてやる人がいなくなってくる。だから人手不足、当たり前ですよね。昔の七割ぐらいになっているんだから、これ、平成二十四年度なんかね。
これを何とかせないかぬというんで、私の方でいろんなことをやって、労務単価というのを上げてもらいました。最初に上げたのは全国平均一五％だけ。だけど、この構造を何とかせないかぬ。売るとき、買うとき安けりゃいいと、安くさえあればいいというのは間違い。
だから、私が公共工事の品質確保の法律というのを作らせていただいて、これ品確法と言っている。それで、買うときに安けりゃいいというのをやめろと。それで、その品質を何とか保つという、同じものなんてないんですから、特に公共工事やその測量の場合にはね。だから、品質確保の法律というのを作って、総合評価ということで、値段だけで決めたらこうなる、で、これを上げる。最低制限もこれ持っておかないと、これはもうめちゃくちゃになる。実際めちゃくちゃになったわけだ。これをその公共工事の品確法ということで、測量設計もみんな入れて、それでやってきました。
ただ、大事なことは、この会計法や自治法の原則、これをちょっと考え直さないかぬ。しかし、それを、私も十八年やってきたけど、それはちょっと、それをやれというと難しいから、だから大臣には、むしろ積算したらそれを予定価格という、これは変えている例を幾つか出しました。災害のときとか、それから、どうしても物がないような山の中でやるとかね。そうすると、これで上増しして、五％とか一〇％とか、それを全体にそうする、様子によってということが大事なんです。
それ以降、うんと言うのは大臣も難しいでしょうから、そういう方向で考えるよと、やるよ、指導するよと言っていただければいいんですけど、イエスかノーかだけでもいいんですけどね、よろしく。
8
中野洋昌(公明)国土交通大臣
佐藤委員には、長年、国土強靱化、また建設業の担い手確保ということで大変に御尽力いただいて、本当に敬意を表する次第でございます。
ちょっとイエス、ノーですぐ答えるとあれなんですが、ちょっとだけ説明をさせていただくと、委員の御指摘のとおり、適正な予定価格の決定というのは大事だと。今、十三年連続の上昇となった公共工事の設計労務単価ですとか、最新の資材や施工実態の調査に基づく歩掛かりや経費率などを用いて適正に今は予定価格を決定をしているというところと、委員が御指摘の品確法で、やはり通常の積算の方法によって適正な予定価格の算定が困難と認めるときについて、その他の…
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9佐藤信秋(自民)
それで、済みませんね、政務官来ていただいて、ごめんなさいね。大串副大臣、一番分かっている人だから。だから、財務省、財務大臣政務官でしたっけ、あっ、東さんが答えていただく。じゃ、東さん。はい、東さん。
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東国幹(自民)財務大臣政務官
これ、公共調達の件、これ予定価格の範囲内の契約、そして会計令であったり、そういったものを考慮して適正に定められなければならないというのは、もはや先生が本当に熟知されているところであると思います。
また、毎年閣議決定をしている国との契約基本方針、これも先生が熟知されていることだと思っております。さらに、今し方、現在、総理が議長を務める新資本主義実現会議において、実行計画の改定に向けて、前年度の低入札の価格が次年度の予定価格の検討のベースとなることを厳格に禁止すると、そういう、とともに、予定価格が最低賃金の上昇やエネルギー代金の値上がりに対応できるようにす…
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